Kansalliskoiran tulevaisuus

Tämän otsikon alla keskustellaan suomenpystykorviin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vilperi

Viesti Kirjoittaja Vilperi » 02 Heinä 2007, 20:41

Taisin osua arkaan paikkaan kun tuolleen vastaillaan! :wink: :lol:
Kaikesta huolimatta mä jatkan valitsemallani linjalla ja otan kantaa eri aihealueiden yhteydessä!! :twisted:

Avatar
enp
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 03 Heinä 2007, 11:41

vekeh kirjoitti:…Suomenmaassa on kuitenkin erinomaisia käyttökoiria "maanhiljaisilla peräkylän pojilla", jotka jäävät tyystin käyttöä vaille . Näillä koiranomistajilla on sellainen asenne , että minulla oleva koira välttää , kun se on hyvät riistaveret omaava . Kokeisiin ei mennä hyvin monien syiden takia . … ettei se koira jouda …sillä pitää metsästää… työesteiden takia kuin viikonloppuisin . …vetoavat tuomaripulaan .. homman kalleuteen … joudutaan ajamaan useita kymmeniä ja jopa satoja kilometrejä … syöttämään ja juottamaan .. . .yläluokan ihmisten puuhailuna.
En kyllä usko ”vekeh” väitettä, sillä ei niitä peräkylän poikien erinomaisia koiria ole juuri vastaan tullut. Ihminen on vain erinomaisen hyvä keksimään tekosyitä sille, ettei tarvitse kantaa tulevaisuudesta yhteistä vastuuta. Ei haluta kuulua rotujärjestöön, syytetään salailusta ja viisastellaan asioilla vaikka tietamys on olematonta.

Jos joku tällaisen ”onnenkantamoisen” on omistanutkin ei sitä ole kukaan itseään vakavasti otettavana kasvattajana pitävä kelpuuttanut jalostukseen. En usko, että kelpuuttaa tulevaisuudessakaan.
vekeh kirjoitti:Kun Venäjän Karjalan koirat on nyt hyväksytty tasaveroisiksi koiriksi meidän kansalliskoiramme kanssa, uskaltaisin väittää , että meillä on aivan omassa maassamme hyvin paljon todella arvokkaita jalostukseen käytettäviä koiria pimennossa , joiden metsästysominaisuudet ovat huippuluokkaa. Näiden koirien terveydelliset asiat vain tulisi saada selvitettyä, jonka jälkeen niitä voisi käyttää geeniperimän laajentamiseen.
Suomessa on paljon todella arvokkaita jalostukseen käytettäviä koiria pimennossa, koska niitä ei ole tuotu esille koe ja näyttelytoimintaan. Se on ainoa luotettava keino saada koirista jalostuksellista tietoa. Venäjän Karjalan koirien hyväksymisestä tasaveroisiksi suomenpystykorvien kanssa rohkenen olla täysin eri mieltä.
m619625 kirjoitti:Olisiko perustettava toimikunta, joka perkaisi näitä hyviä uroksia esiin takarivistä.
Alkuseulonta kävisi varmaan ihan Koiranetin kautta ja sitten vain esiintulevat luupin alle.
Suosituslista sitten julkiseksi näiden valio yksilöiden rinnalle.
Meillä jalostus on aivan liikaa uroksiin painottuvaa. Sen osuutta on radikaalisti muutettava ja saatava terveitä, pelaavia ja hyvällä ulkomuodolla varustettuja narttuja, jotta rotu voisi kehittyä saati säilyä hyvänä riistakoirana.
vekeh kirjoitti:…Jokaisella paikkakunnalla on yleensä puskaradio , joka välittää useinkin näistä koirista tietoa …
Hyvin monet näistä peräkylän koirista ovat harjaantuneet hyviksi metsästyskoiriksi saadessaan erinomaiset olosuhteet riistaviettinsä käyttämiseen. Jos jahtimaat alkavat talon rapulta , niin pystis voi jo varhaisessa kehitysvaiheessaan saada paljon enemmän kontakteja tulevaan työmaahansa verrattuna johonkin toiseen koiraan , joka asustelee jatkuvasti asutustaajamassa tai kaupungissa . Kun tämä koira otetaan joka kerran autoon ja viedään jahtimaille usein kymmenien kilometrien päähän , niin se saa yleensä paljon vähemmän tilaisuuksia riistan kanssa pelaamiseen . Jos sillä ei ole aivan erityisen vahva riistaverisyys , koirasta tulee vain keskinkertainen . Nämä salon asukkikoirat ovat vielä tänäkin päivänä hyvin tärkeitä niille perheille, joilla näitä koiria on . Vanhan perinteen mukaan koiran on haukuttava leivikseen . Eli jos ei toimi, koiran ikä jää varsin lyhyeksi. Tällä tavoin ikäänkuin itsestään valkkaantuu ne hyvät yksilöt , kun huonosti haukkuvat poistuvat muonavahvuudesta. Vaikka tämä menettely on hieman raadollinen , niin jokaisen syrjäisellä seudulla asuvan metsästäjän haaveena on saada tasokas metsästyskoira. Tämän päämäärän saavuttamiseksi uhrataan paljon kokeiluun ja lopulta useimmat onnistuvat löytämään sen napakympin.
Puskaradio ei näytä toimivan ainakaan Lapissa. En tiedä onko ihmiset täällä täyspäisempiä kuin muualla mutta hiljaisempia ovat noissa koirien itse-kehumis jutuissa. Täällä ei ainakaan enää uskota satuja mutta aina niitä voi yrittää kertoa, sillä onhan tämä vapaa maa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos ei ole näyttöjä niin niitä ei ole.
Jokainen metsästää tavallaan ja voi olla, että peräkylän pojilla paukkuvat haulikot linnun lentäessä vastaankin. Saahan siinä taas lisää kehumisen aihetta.
vekeh kirjoitti:Kun tämä koira otetaan joka kerran autoon ja viedään jahtimaille usein kymmenien kilometrien päähän , niin se saa yleensä paljon vähemmän tilaisuuksia riistan kanssa pelaamiseen .
Tuo nyt on aivan puppua. Meillä Lapissa ajetaan aina vähintään kymmeniä kilometrejä, eikä se vaikuta kuin positiivisesti tilaisuuksiin pelata linnuilla.
vekeh kirjoitti:Hirveä haukkuvien suomenpystykorvien taso on nousujohteinen . …..
On niin monenlaista mittaria tässäkin asiassa. Jos suomenpystykorvan geenipohja on käymässä ahtaaksi on se ajautumassa tietyissä linjoissa erityisen ahtaaksi. Se on tuonut ja tuo lisää ongelmia jalostukseen mutta mitäpä niistä kunhan pennut käyvät kaupaksi.

Vilperi

Viesti Kirjoittaja Vilperi » 03 Heinä 2007, 12:18

Olisi ihannetilanne kun noita ENP: tyyppisiä ihmisiä olisi enemmän järjestön jäseninä; Erittäin selvää tekstiä ja vaikka joitakin voisi vähän kommentoida, niin jätän sen muiden tehtäväksi! 8) ENP ainakin ajattelee pystykorvaisten rotujen parasta!!! :roll: Mutta vieläkin väitän, että sieltä peräkamarien pojilta löytyy näitä hyvin toimivia (ei välttämättä täysin puhtaita) pystäreitä joiden geenejä kannattaisi ottaa talteen!

Avatar
enp
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 03 Heinä 2007, 13:59

Kyllä Vilperiäkin tavallaan tarvitaan. Vaikka et olekaan rotujärjestön jäsen käyppä jossain lukemassa viimeinen 3/07 pystykorvalehti. Siinä on sivulta 40 alkaen juttu koiraeläin tutkija Kaarina Kauhalan esitelmästä tammikuun jalostuspäiviltä.

Kiteytetään hänen viestinsä:
Pystykorvalehti kirjoitti: Ominaisuuksien periytymisestä on toisinaan vaikeaa saada varmaa tietoa. Tiedetään, että esimerkiksi metsästysominaisuudet periytyvät jossain määrin, mutta jalostuksen kannalta olisi tärkeää osata erottaa toisistaan koulutuksen ja perimän osuus koiran toimintaan. Hermostuneisuus ja arkuus ovat sen sijaan hyvin voimakkaasti periytyviä ominaisuuksia ja siksi Kauhalan mukaan kaikki arat koirat olisikin ehdottomasti jätettävä jalostuksen ulkopuolelle.

Kaarina Kauhalan mukaan hyvä jalostusyksilö on hyvä joka suhteessa. Se ei saisi olla toisin sanoen huono missään suhteessa, mutta sen ei suinkaan tarvitse olla huippu missään. Jos esimerkiksi luonne on huono, koiraa ei tulisi käyttää jalostukseen.

On aina kiinnitettävä huomio myös partneriin, jonka tulisi paikata jalostuskoiramme puutteita. Olisi myös pohdittava, mikä on ollut ympäristön vaikutus luonteeseen, käyttöominaisuuksiin ja terveyteen ja sitä ei koskaan pidä unohtaa, että tittelit eivät periydy!

Jalostuskoiraa valittaessa olisi tunnettava koiran kokonaisterveys ja –luonne, tutkittava sukutaulu muistaen kuitenkin, että koirat ovat
perimästään huolimatta yksilöitä. Hyvässäkin suvussa voi olla musta lammas, jota ei kannata käyttää jalostukseen.

Erityisesti tulisi välttää sisäsiitosta, yksipuolista jalostusta ja matadorien käyttöä. Hyvässä koiranjalostuksessa käytetään monipuolisesti erilaisia yksilöitä ja geenipohjaa pyritään aktiivisesti laajentamaan.

Mitä kapeammaksi geenipohja käy, sitä yleisemmiksi tulevat perinnölliset sairaudet. Lisäksi muotovalion arvon saadakseen koiran tulisi saavuttaa nykyistä enemmän koetuloksia. Itse asiassa ihmettelen, onko koko muotovalion arvo ylipäätään tarpeellinen? Jalostuskoirien luonne olisi lisäksi hyvä testata.
Tästähän jalostuksessa pitäisi olla kysymys ! "Peräkylän pojilla" ei yleensä ole kokonaisuudesta tarvittavaa tietoa vaikka tietokannat ovat asiaa parantamassa. Voisi ajatella niin, että miksi nykymuotoinen koiranjalostus olisi koskaan syntynytkään kun aikanaan kaikilla oli niin hyvä pyytökone ???
Lähdit mielestäni hiukan heikoille jäille kun väität "peräkylän pojilta" löytyvän hyvää jalostusmateriaalia. Sinulla on nyt selvästi näytön paikka todistaa väite oikeaksi.

karhu_koira

Viesti Kirjoittaja karhu_koira » 03 Heinä 2007, 15:06

Kyllä kai sieltä peräkylän pojilta hyvinkin löytyy niitä pelikoiria! Miettikääpäs nyt hieman sitä, että jos kokeissa käy vain 5 %(arvaus) koirakannasta, niin loputko on sitten toimimattomia!?

Epäilen, että jos kaikkien koirien olisi pakko käydä kokeissa, niin SM-kisojen palkintopalleilla olisi aivan eri koirat kuin nyt! (Tämä ei ole tarkoitettu halveksinnaksi)

Kaikkia koiranomistajia ei yksinkertaisesti KIINNOSTA mikään kisailu!

Vilperi

Viesti Kirjoittaja Vilperi » 03 Heinä 2007, 15:09

Kiitän ENP hienosta vastauksestasi jälleen kerran; tuon artikkelin haluaisin lukea kokonaisuudessaankin, voitko kertoa linkin? Mä tuskin olen väittänyt että peräkamarin pojilta löytyy tarvittavaa tietoutta jalostusasioden eteenpäin viemiseen, mutta sieltä voisi löytyä muutama koira joilla olisi käyttöä rodun parantamisen suhteen: ei sisäsiittoisuutta, ei Epiä, ei hammaspuutoksia ja mitä nämä nykyiset kriteerit sitten vaativatkin? :wink:

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Artsi » 03 Heinä 2007, 15:22

Vilperi kirjoitti: tuon artikkelin haluaisin lukea kokonaisuudessaankin, voitko kertoa linkin?
http://www.spj.fi/jasenlomake.htm :wink:
Ilmestyy kyllä nettiinkin, mutta ei välttämättä kokonaan

Vilperi

Viesti Kirjoittaja Vilperi » 03 Heinä 2007, 15:32

Kiitän Artsi vi--uilustasi, mutta en anna sen häiritä mielenrauhaani! :lol: :lol: Vaikka mä en ole välttämättä ihan ihannekumppani näillä osioilla, niin luulisi jotain rajaa sentään olevan tuon pottuilun muodossa? :wink: :lol:

m619625

Viesti Kirjoittaja m619625 » 03 Heinä 2007, 15:37

Otin tuossa otantana Koiranetistä kuusi koiraa MVA tai KVA vähintään.
Laskin Excelillä 3. polveen uroksien keskimääräisen pentumäärän ja
luvut vaihtelivat kutakuinkin välillä 50-100.
Tässä eräänlainen Siitosindeksi.


Laskekaapa omalta koiraltanne voinee antaa jonkinlaista osviittaa.

Vilperi

Viesti Kirjoittaja Vilperi » 03 Heinä 2007, 15:47

Loistavaa työtä m619625! Mikä mahtaakaan olla mun koiruuteni tilanne tuon sektorin kautta katsottuna? Ja se on kuitenkin valmis jalostukseen kunhan se suorittaa sen haukkukokeen hyväksytyin arvosanoin! :lol:

vekeh
Viestit: 136
Liittynyt: 12 Helmi 2006, 00:07
Paikkakunta: Lieksa
Viesti:

Kansalliskoiran tulevaisuus

Viesti Kirjoittaja vekeh » 03 Heinä 2007, 16:12

Kyllä ENP:lle tulisi panna kruunu päähän erittäin suuren tietomäärän takia ! Hän torbetoi kaikki esittämäni asiat paikkansa pitämättöminä . Siksi lienee paikallaan hieman täydentää esittämiäni mielipiteitä .
Moneen kertaan olen tuonut esiin sen toivomuksen , jonka mukaan näitä keskusteluja tulisi käydä aivan toisenlaisessa ilmapiirissä . Kypsän keskustelun tarkoituksena ei saa olla v-käyrän nostaminen ja toisen osapuolen mollaaminen , vaikka hänen käsitykset poikkeaisivatkin omista EHDOTTOMAN OIKEISTA mielipiteistä .
ENP epäileen tuota vastuunkantamisen puutetta . Miten voi tulla sellainen käsitys , ettei vastuuta kanneta , kun heti ensimmäisessä kommentissani perään kuulutin juuri sitä asiaa .
ENP taitaa luulla , etten kuulu rotujärjestäöön . Olen ollut ainaisjäsen jo yli 20-vuotta , joten tämä väittämä tuntuu hyvin oudolta .
Mistähän salailusta mahtaa olla kysymys , kun sellaistakin kuulemma olen harjoittanut ? Ja entäs viisastelu ? Eihän minulla ole edes taitoa sellaiseen lainkaan vai onko normaalien kommenttien antaminen viisastelua ?
ENP:n mielestä vakavasti otettava kasvattaja ei suostu ottamaan sitä peräkylän metsästäjän tosi hyvää jahtikoiraa jalostukseen . Ilmeisesti en ole vakavasti otettava kasvattaja , mutta jos näytöt ovat riittävät ja terveys kohdallaan olen valmis tällaiseen jalostukseen . Kokeissahan ei käy näistä Suomen pystiksistä kuin vajaa 2 % (1-10 v.) joten aika pieni valikoima on näitä kokeissa jalostukseen käytettäviä koiria .
Olen käynyt Venäjän Karjalassa lukuisia kertoja metsästysmatkoilla ja nähnyt heidän koiransa . Olen hyvin epäilevä Tuomas näiden koirien suhteen , kun ne hötkyilevät vapaana juoksuaikanakin . Ei tarvitse olla kovin kummoinen ennustaja , jolloin mieleen tulee jotakin sellaista , joka on hyvin vierasta meidän perinteiselle pystykorvalle . Siksi en ainakaan tältä istumalta kelpuuta niitä tasaveroiseksi perinteisen pystykorvamme kanssa . Vaikka tuo geenipohjan laajentaminen on pop , niin ei se saa olla meille niin tärkeä , että otamme arvaamattomia riskejä jalostustoiminnassa .
On se kumma , kun Lapissa ei ole puskaradiota . Ilmeisesti nuo välimatkat ovat pitempiä verrattuna muuhun suomeen , joten kuuluvuus on heikko .
Siinä olen ENP:n kanssa aivan samaa mieltä , että jalostuksen painopistettä tulisi siirtää nykyistä enemmän narttujen osalle .
ENP väittää , että automatkat ovat koiralle vain positiivinen asia kehittymisen suhteen . Tarkoitin omassa kommentissani , että nuorella koiralla on ehtymätön uteliaisuus kaikkea mahdollista metsässä tapahtuvaa toimintaa kohtaan ja se saa varmasti enemmän vaikutteita siellä , missä jahtimaat ovat heti rapuilta alkavina . Koirahan pääsee lukumääräisesti paljon enemmän kehitysvaiheessaan riistamaille .
ENP vetosi Kaarina Kauhalan pitämään esitykseen jalostuspäivillä , jossa koulutus ja perimä osiot ovat vastakkain . Koulutuksella on todella suuri merkitys tämän perimän lisäksi . Hyvänkin perimän omaavan koiran voi pilata väärillä koulutusmenetelmillä .
Ja lopuksi eräs toivomus : " Elä sinä ENP hikeenny . Olen jo tietomäärääsi viitaten pannut sinulle kruunun päähän , joten kanna sitä arvokkaasti neuvoen meitä jäseniä valitsemaan oikeita jalostusmenetelmiä ".

Kytösavu
Viestit: 1805
Liittynyt: 15 Elo 2004, 18:38
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kytösavu » 03 Heinä 2007, 16:27

Valmis tai ei, mutta ilman muuta linnunhaukkukokeeseen. Muista tutustua sääntöihin ennen koetta, ettei tule jonkun päivä pitkäksi metsässä hölöttäessä ja vämmätessä näkökohdista ja mielipiteistä, kun niitä näkyy riittävän. Parhaimmillaan hienoa koiraurheilua, suosittelen kaikille, kunhan on matkassa avoimin mielin. Jokainen päivä ei ole aina ihan yhtä hyvä, koirat kylläkin ovat ihan yhtä tärkeitä päivästä riippumatta.

"ei sisäsiittoisuutta, ei Epiä, ei hammaspuutoksia ja mitä nämä nykyiset kriteerit sitten vaativatkin?"

Kumpi on turvallisempi vaihtoehto perinnöllisten sairauksien suhteen..tutkitut ja seuratut suvut, vai umpimähkään piilossa "lopetetut" ongelmat. Yksikään vilperin mainitsema riesa ei välttämättä tarvitse puhjetakseen sisäsiitosta.

Veikko aloita omasta avoimuudesta omasta tekemisestä, ennenkä alat oikein enempää opettamaan ja taas esittämään pyhimystä, joka ei ole ongelmia kasvateissaan nähnytkään.
Koitahan nyt palkittu kasvattaja jo tajuta mitä eroa on jalostuksen kannalta tunnistaa perimä ja opittu osuus. Tiedäthän sinä sen avoimena palkittuna rehellisenä kaiken tietoon tuoneena huippukasvattajana.
Onneksi nuori polvi ymmärtää hyvin näitä asioita, ja suuri osa vanhastakin kaartista onneksi. He kaikki ovat avain vielä paremman tulevaisuuden luomiseen maailman hienoimmalle ja monipuoliselle metsästyskoirarodulle.

Jeppe
Viestit: 152
Liittynyt: 21 Maalis 2007, 13:52

Viesti Kirjoittaja Jeppe » 03 Heinä 2007, 16:37

Sopivasti suodattaen alkaa löytymään hyvää tekstiä lähes joka ukolta. Laskeskelin jalostusuroslistalta (linnunhaukkukoe) löytyvän tällä hetkellä n. 70 urosta. Näistä osaa on käytetty ja kohtuullisen paljon jalostukseen. Nykyiset rekisteröinti luvut pystykorvalla ovat olleet n. 800 yksilön paikkeilla vuosittain ja näistä uroksia voisi ajatella olevan karkeasti puolet eli n. 400. Pystykorvakanta on mielestäni sen verran tasainen ominaisuuksiltaan, että tästä urosmäärästä pitäisi vähintään neljäsosan olla hyviä tai erittäin hyviä siitosyksilöitä. Tämä tekisi vuosiluokasta n. 100 urosta. Jos näin ei ole lähimainkaan, voidaan ajatella pystykorvan jalostamisen olevan pennunottajan kannalta arpapeliä, jossa sekundaa tulee liian paljon.

Näiden lukujen valossa niitä takametsien valioita täytyy olla reilusti hukassa, joiden jalostuskäyttö unohtuu tai niitä ei löydetä. Jotta näiden koirien jalostuskäyttö ja näytöt tulisivat esiin pitäisi koekynnystä entisestään laskea. Alku syksystä voisi esim. talkoilla tuomaroida jossakin avo-kokeessa aloittelijoiden koiria. Samoin tulisi esim. metsästysseurojen taholta järjestää jonkinlaisia ilmaisia "koirakatselmuksia", jossa koira saisi virallisen näyttelyarvostelun. Suuri osa näistä takametsien miehistä ei tiedä esim. metsästyspystykorvien näyttelyistä mitään, vaan pitävät niitä sipsuttavien naisihmisten temmellyskenttänä, jossa hajuvesi haisee.

Avatar
enp
Viestit: 997
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 03 Heinä 2007, 16:57

Lueppas "vekeh" tarkemmin nuo kirjoitukseni. En missään kohdassa syytellyt sinua mistään. En edes ymmärrä miksi sen niin koet. Poimitut kohdat sattuivat olemaan tekstiäsi, joista olen eri mieltä. Vastuun pakoilulla tarkoitan juuri sitä yleistä saamattomuutta, ettei tulla eri verukkeisiin vedoten kokeisiin. Tällöin myös käytännössä valitaan se onko koira mukana jalostuksessa vai ei.

Erityisesti arvostan kokemusta ja selvää näyttöä kun sitä havaitsen. Luonteentani olen sellainen, että uskon ennemmin realiteetteihin. Kirjoitukseni ovat toki kriittisiä mutta eivät ole eivätkä tule olemaan henkilökohtaisia.

Tämä on vapaa mielipide palsta. Siitä saa käsityksen onko kirjoittajalla jalat maassa vai lähteekö ajatukset lentoon. Jokaisella meillä on oikeus mielipiteisiin ja mutta pitäisi sulattaa myös se jos ollaan eri mieltä. Ei kenenkään kannata ottaa myöskään marttyyrin viittaa näin mukavassa ja leppoisassa harrastuksessa.

Ps. Kruunun saat toki pitää itselläsi, sillä en ole sen veroinen.

m619625

Viesti Kirjoittaja m619625 » 03 Heinä 2007, 17:48

Siitoskerroin löytö:
Suomemmestaritason uroksella KVA siitoskerroin 43,5 ja sen siittämällälle urokselle siitoskerroin saatu 23 (aika hyvin) ja sukusiitosaste 1,5 %.

Ainut vika minkä tiedän on ,että periyttää valkoista merkkiä kaulan alla.

Vastaa Viestiin