Joko epiluku avoimeksi?

[Artsi]

Nämä epitiedot on suoraan kytköksissä pentukauppaan, siksi niitä ei haluta julkaistavaksi.

Jos on allekirjoittanut uuden kasvattajasitoumuksen niin halulla ei ole mitään väliä. Kuten enp aiemmin mainitsi niin siinä kasvattaja sitoutuu julkaisemaan koiriensa terveystiedot

5. En salaa koirieni vikoja ja sairauksia. Annan avoimesti tietoa koirieni ominaisuuksista. Luovutan Kennelliitolle omistamieni ja mahdollisuuksien mukaan myös kasvattamieni koirien terveystutkimustulokset ja suostun niiden julkaisemiseen.

Kokonaan tuo löytyy http://www.kennelliitto.fi/NR/rdonlyres ... 201110.pdf

Koska tuo epi-asia tuntuu edelleenkin herättävän suuria tunteita ja vaikka itse kannatankin mahdollisimman suurta avoimuutta niin mielestäni julkaisussa on edettävä maltillisesti ja harkittava tarkkaan millä tavalla se tehdään ettei aiheuteta enempää vahinkoa kuin mitä sillä saadaan hyötyä

[Aallontie]

En oikein ymmärrä jos tietokanta olisi avoin vain järjestöön liittyneille,miten harrastuksen pariin tulevat uudet ihmiset pääsevät mukaan jos eivät ole järjestöstä edes kuulleetkaan saati sitten liittyneet.
Heillekkö tässä ujutetaan mustaa pekkaa kouraan jos tiedot eivät ole täysin julkisia.
Tulevaisuus on kuitenkin uusissa harrastajissa.

[Kytösavu]

http://www.shetland.fi/Artikkelit/EPIGENETIIKKA.pdf

[Kytösavu]

Tuossa toinen artikkeli koskien asiaa myös lainattuna karhukoirapalstalta. Mäyräkoirilta löydetty epilepsiamuoto on erilainen kuin suomenpystykorvalla ja löytö on jo muutaman vuoden takaa.

http://pesatufi.asiakkaat.sigmatic.fi/a ... loytyi.pdf

[Aallontie]

Tuo ravinnon vaikutus sairauksiin jopa sukupolvien takaa tuntuu mielenkiintoiselta.
Tietenkin voisi ajatella,että jos kansa koirineen on elänyt vuosisatoja nälässä niin aineennvaihdunta on muuttunut sellaiseksi,että hyödyntää tarkkaan joka kalorin ja aineen.

Nykyään kun ruokaa on yllinkyllin niin elimistö ei ole tähän vielä sopeutunut vaan häiriintyy ja hyökkää itseään vastaan.

Lisäksi Ruoat on teollisesti valmistettuja ja liian steriilejä.

[AM]

Luin uusimman JTO:n ja pitää kiittää henkilöitä jotka ovat uhranneet aikaansa tuon synnyttämiseen. JTO:n Epi osasto antoi kimmokkeen tähän tuumailuun ja syvennyin oikein tosissani tuohon epiluvun muodostumiskaavaan.
Minua on mietityttänyt se kuinka puolisisaria "rankaistaan" liikaa, varsinkin jos uroksella on paljon jälkeläisiä. Nyt kysyisinkin jalostusneuvonnalta menisikö epiluku systeemi pieleen jos kaikki puolisisar merkinnät jätettäisiin huomiotta. Vanhempia rankaistaan mielestäni riittävästi nykyiselläkin systeemillä. Teoriassa vanha systeemi on ihan toimiva mutta se ei huomioi mielestäni tarpeeksi sitä, että hyvällä uroksella astutetaan iso episiä/riski narttuja ja sieltä tuleva kaatuva pentu voi "saastuttaa" muiden narttujenkin pennut. Tämä jos mikä masentaa narttujen omistajia.
Tällä asialla on vaikutusta myös valistuneisiin urosten omistajiin - ei haluta ottaa riskiä korkeahkon epin omaavan nartun kanssa vaikka koiran epiluku voi olla korkea nimenomaan em. syiden johdosta.
Tulisiko esittämälläni tavalla suuria eroja koirien välille ja antaisiko se edelleen riittävän hyvää informaatiota riskikoirista. Uskoisin näin saatavan koirapopulaatiomme epilukuja alemmaksi ja epi luvun informatiivinen arvo voisi jopa nousta.

[pohjanmaanpoika]

Vuosikokouksessa käsiteltävänä jäsenaloite koskien epi-tietojen julkistamista. Liitteinä kasvattajasitoomus, koiranhaltian perussääntö ja SKL:n jalostustieteellisen toimikunnan puheenjohtajan lausunto esityksestä. Esitys ei kerennyt pystykorvaleheteen, mutta koitamme saada sen joko tänne tai uusille sivuille näkyviin ennen vuosikokusta, jotta jäsenistöllä olisi tietoa minkälainen esitys on tulossa.
Tv: Pete Siironen.

[TikkaM66]

Hieno homma Pete! Kun käynnistelin tätä keskustelua, halusin tunnustella, joko aika on kypsä epitietojen julkistamiselle. Ainakin tällä palstalla ollaan oltu aika yksimielisiä asian suhteen. Varmasti on toki niitäkin paljon, jotka vastustavat tietojen julkaisemista, mutta vuosikokouksessahan se sitten nähdään, mikä on harrastajien enemmistön kanta. Eiköhän tämä asia mene lopulta äänestykseen. Nyt kannattaa olla aktiivinen ja tulla suurella joukolla vuosikokoukseen kannattamaan esityksen läpimenoa. Ja valtakirjat nimiä täyteen.

[enp]

… Vanhempia rankaistaan mielestäni riittävästi nykyiselläkin systeemillä. Teoriassa vanha systeemi on ihan toimiva mutta se ei huomioi mielestäni tarpeeksi sitä, että hyvällä uroksella astutetaan iso episiä/riski narttuja ja sieltä tuleva kaatuva pentu voi "saastuttaa" muiden narttujenkin pennut. Tämä jos mikä masentaa narttujen omistajia.
Tällä asialla on vaikutusta myös valistuneisiin urosten omistajiin - ei haluta ottaa riskiä korkeahkon epin omaavan nartun kanssa vaikka koiran epiluku voi olla korkea nimenomaan em. syiden johdosta.
Tulisiko esittämälläni tavalla suuria eroja koirien välille ja antaisiko se edelleen riittävän hyvää informaatiota riskikoirista. Uskoisin näin saatavan koirapopulaatiomme epilukuja alemmaksi ja epi luvun informatiivinen arvo voisi jopa nousta.

Koiria ei tietenkään mitenkään järjestelmässä rangaista vaan merkinnät tulevat sukutauluihin sen mukaan mitä koirat ovat periyttäneet. Epi-luvun ajatellaan kuvaavan periytyvää sairastumisriskiä ja sukutaulussa olevat merkinnät kuvaavat matemaattisesti koiran ja sen lähisukulaisten keskimääräistä geeniperimää sairaalta yksilöltä(prosenttia perimästä jaettuna sadalla). Puolisisarmerkintä on siinä oleellinen osa informaatiota, sillä se kertoo toisen vanhemmista saaneen epileptisen jälkeläisen. Toisen vanhemmista voidaan siis hyvällä syyllä olettaa olevan taudin kantaja. Taudin mahdollista periytymistä ei voida noin vain unohtaa, ellei sitten joku muita viisaampi osaa osoittaa millä muulla tavalla eri yksilöt periyttävät geenit jälkeläisilleen.

Tässä alla on esimerkki todellisesta suomenpystykorvasta, jonka epi-luku on tänä päivänä nykymenetelmällä laskien 1,92. Se on siis ylittänyt jalostukseen suositeltavien yksilöiden rajan. Sen isällä on jälkeläis- ja sisarmerkintä. Sen kolmella isovanhemmalla on merkintä kaatuvasta jälkeläisestä. Koira on mielestäni selkein esimerkki yksilöstä, jota en itse enää uskaltaisi käyttää jalostukseen. Sen epi-luku kertoo hyvin siitä, millä riskitasolla mennään.



Jos sitten muuttaisimme epi-luku järjestelmää siten, että puolisisar merkinnät ”unohdettaisiin” ts. sitä informaatiota ei enää voitaisi välittää esim. uroksen/nartun omistajille, tulisi tälle koiralle uudeksi lukemaksi 1,19. Lukeman informatiivinen merkitys olisi nyt täysin kadonnut ja koiraa voitaisiin päätösten perusteella käyttää jalostukseen entiseen tapaan ja jopa kohonneen riskin omaavalle nartulle/urokselle.



Koiralla olisi kuitenkin edelleen isällä jälkeläis- ja sisarmerkintä, sekä kolmella isovanhemmalla jälkeläismerkintä mikä jo sinällään on iso riski jalostuskäytölle. Uusi lukema ei kuitenkaan mitenkään varoittaisi kasvattajaa tai muita koiran käyttöä suunnittelevia sen korkeasta riskistä. En usko, että tämä olisi millään tavalla rodun edun mukaista ja tulokset näkisimme entiseen tapaan sairastuvien koirien kasvavana määränä.

Selkein mutta myös radikaalein tapa jakaa informaatiota mahdollisista riskeistä olisi, jos meillä kaikilla olisi mahdollisuus tarkastella koirien epi-taustoja vapaasti. Silloin jokainen saisi itse päättää millaisen koiran lopulta haluaa ostaa tai millaisen yhdistelmän on tekemässä. Nyt siitä on näköjään mahdollista jokainen jäsen talvipäivillä äänestää .

[AM]

Iso kiitos enp:lle tuosta havainnollisesta esimerkistä. Tuo aukaisi paljon silmiäni epi-luvun määräytymisen suhteen, odotinkin lukujen laskevan mutta noin sairaalla taustalla lasku on turhan suuri. Mietin itsekin, että raja-arvoja esittämälläni laskusysteemillä pitäisi varmaan tarkistaa alaspäin mutta ilman konkreettisia esimerkkejä sitä on mahdotonta arvioida.
Mielestäni ongelma on suurin tuossa puolisisar merkinnässä. Itse ne ole ollenkaan varma onko todella niin, että molemmilta puolilta tarvitaan geeni sairastumiseen ts. uros on vakava kantaja. Ei mene oikein jakeluun, että jos uros jolla on vaikkapa 20-30 pentuetta ja vaikkapa 60-100 pentua ja siltä ilmoitetaan vain yksi kaatuva jälkeläinen, niin kaikki puolisisaret saavat automaattisesti 0,5 lisää epilukuunsa. Keskiarvon mukaan 100 pentua kohti syntyy vähintään 5 sairasta koiraa ja varmasti näiden "matadorien" pennut ovat tarkemmassa seurannassa kuin tavisten pennut, tarkoittaa siis sitä, että kantajamatadorilla pitäisi olla paljon enemmän sairaita jälkeläisiä kuin rodun keskiarvokoiralla.

Tuo taustojen aukaisu on itse asiassa ainoa ratkaisu tähänkin onglemaan, vasta noin tarkasteltuna ymmärtää luvun ja mitkä ovat sen aiheuttaneet. Tämä minun aivojumppani toivottavasti ratkeaa itsestään jos ja kun saamme tuon vanhempien ja esivanhempien taustat käyttöömme . Jos koko spj-kannan avaus on liian suuri askel niin annettakoon jokaiselle edes oman koiransa esi-isien taustat viidenteen sukupolveen avoimesti tarkasteltavaksi.

[IKa]

Mielestäni ongelma on suurin tuossa puolisisar merkinnässä. Itse ne ole ollenkaan varma onko todella niin, että molemmilta puolilta tarvitaan geeni sairastumiseen ts. uros on vakava kantaja. Ei mene oikein jakeluun, että jos uros jolla on vaikkapa 20-30 pentuetta ja vaikkapa 60-100 pentua ja siltä ilmoitetaan vain yksi kaatuva jälkeläinen, niin kaikki puolisisaret saavat automaattisesti 0,5 lisää epilukuunsa.

Puolisisarmerkinnästä tulee 0,25 lisää EPI-lukuun ei 0,5. Mutta olennaista on, että uroksella voi olla 1 -> ? kaatuvaa jälkeläistä. Tulisiko EPI-lukuun lisää totuudenmukaisuutta, jos jokaisesta jälkeläisestä tulisi oma merkintä?

Uros 1 - 1 epileptikkojälkeläinen = 0,5
Uros 2 - 4 epileptikkojälkeläistä = 4*0,6 = 2

[AM]

Ikalle; kyllä siihen se 0,5 tulee koska puolisisar antaa 1x0,25 ja samalla toiselle vanhemmalle tulee 0,5 x0,5 ja sieltä se 0,5 tupsahtaa (korjatkaa jos olen väärässä). Olen samaa mieltä siitä, että jos esim. uroksella useampia kaatuvia pentuja niin ne pitäisi huomioida myös jollain lailla.
Enp:lle huomio tuosta esimerkkitapauksesta, emän linja näyttäisi olevan ihan kelvollinen jalostukseen, urospuolelta enemmän paineita.

[enp]

Enp:lle huomio tuosta esimerkkitapauksesta, emän linja näyttäisi olevan ihan kelvollinen jalostukseen, urospuolelta enemmän paineita.

Äkkiseltään se voisi siltä näyttää mutta kun tarkemmin sukutaulun merkintöjä vertailee on nartun sukutaulusta pääteltävissä vielä lisää huolestuttavia asioita.



Emän isän isovanhemmista on kolmella myös jälkeläismerkintä. Lähes aina jos molemmilla vanhemmilla on jälkeläismerkintä sairastuu jokin yhdistelmän jälkeläisistä. Voidaan perustellusti olettaa, että myös emän isän molemmilla vanhemmilla tulisi olla vähintään jälkeläimerkintä. Tämä ajatuskuvio johtaa lopulta siihen, että emän isällä tulisi olla lisäksi myös sisarmerkintä, jolloin lopputulos lienee kyseisessä tapauksessa aika tasapeli

[Pikku.Pyy]

Pohdittavaksi: Moniko kasvattaja on jättänyt allekirjoittamatta uuden kasvattajasitoumuksen sen johdosta, että tulisi silloin sitoutuneeksi antamaan kaikki koiriensa terveystiedot? Tai jos on allekirjoittanut, mikä sen takaa, että tiedot annetaan? Ei mikään, ellei sitten omatunto.

Löytyykö muuten mistään tarkempia perusteluita hallituksen päätökselle esittää vuosikokoukselle, että epi-luvut eivät tulisi julkisiksi? Kovin vähäisin tiedoin asia tuolla on tai enkö sitten vaan osaan näiltä uusituilta sivuilta vielä tietoa hakea?
Mielenkiintoista olisi tietää, onko ei-julkisuusasiaan olemassa muitakin perusteita, kuin se, että tiedot on alkujaan annettu luottamuksellisina? Luottamus on luottamusta, mutta kyllähän siinä melkoinen ristiriita on annetun kasvattajasitoumuksen kanssa. Miten asiaan suhtautunee sitten Kennelliitto, se jää nähtäväksi. Ja minkä tyylisiä ovatkaan ne uudistukset, joita nyt kaavaillaan epi-luvun käyttöön?

Käsitykseni on että vuosikokous on todella mielenkiintoinen tapahtuma, sillä nyt otetaan kantaa isoon asiaan. Harmi, että vain murto-osa jäsenistä voi olla paikalla päättämässä itseään kasvattajina koskevissa asioissa, eivätkä kaikki ole selvillä edes siitä, että tämä asia on nyt päätettävänä. Kaikilla ei ole nettiä käytössään, joten asiasta tietävien kannattaa ottaa asia puheeksi netittömien tuttujensa kanssa.

Joten valtakirjoja menijöille matkaan, sillä vakiintuneen kokouskäytännön mukaan poissaolijat saavat tyytyä paikalla olleiden päätöksiin.

[enp]

...Käsitykseni on että vuosikokous on todella mielenkiintoinen tapahtuma, sillä nyt otetaan kantaa isoon asiaan. Harmi, että vain murto-osa jäsenistä voi olla paikalla päättämässä itseään kasvattajina koskevissa asioissa, eivätkä kaikki ole selvillä edes siitä, että tämä asia on nyt päätettävänä. Kaikilla ei ole nettiä käytössään, joten asiasta tietävien kannattaa ottaa asia puheeksi netittömien tuttujensa kanssa. ...

Pikku.Pyy on asian ytimessä. Nyt pitäisi olla paikalla asioista päättämässä, koska tämän jälkeen ei ymmärtääkseni kasvattajille tule enää uutta mahdollisuutta saada tietoja avoimiksi. Tuon Kennelliiton suhtautumisen voi jokainen lukea lainauksesta yleiset keskustelut osiosta.

Suomen Pystykorvajärjestölle

Pystykorvajärjestön jalostuspäivillä Kuopiossa 29.1.2011 suomenpystykorvien tilannetta käsiteltiin kasvattajien yhteisessä tapaamisessa. Tapaamisen aikana keskusteltiin myös niistä syistä, jotka ovat johtaneet suomenpystykorvien rekisteröintilukujen pienenemiseen. Kanta onkin pienentynyt melkoisesti 1970-vuvulta ja syytä siis huoleen on. Yksittäisenä suurena peikkona pidettiin EPI-lukua, jonka pelättiin rajoittavan liikaa jalostusvalintoja. Vaikka kyseessä onkin matemaattinen malli, se on tällä hetkellä AINOA käytössä oleva tapa saada edes jonkinlaista pohjaa koiralla tai sen sijoissa mahdollisesti esiin tulevan epilepsian riskistä. Vaikka tutkimustyötä onkin asian tiimoilta tehty, ei ainakaan vielä ole näköpiirissä geenitestiä, jolla oireettomat sairaat tai kantajat voitaisiin seuloa populaatiosta.

Todennäköiseltä nykytietämyksen valossa myös vaikuttaa siltä, että geenitesti, kun sellainen saadaan, kertoo vain tietyllä todennäköisyydellä koiran mahdollisuudesta sairastua, toisin sanoen geenitesti kertoisi ns. riskialleelien olemassaolosta koiran perimässä. EPI-luvun ja tällaisen geenitestin tulos yhdistettynä tehostaisi entisestään epilepsian sairastumisriskin ja koiran perimän ennustettavuutta epilepsian suhteen. Geenitestiä odotellessa EPI-luku on kuitenkin tällä hetkellä ainoa käytössä oleva työkalu.

EPI-luku on tähän asti ollut ainoastaan rodun jalostustoimikunnan käytössä ja tiedossa. Riskinä EPI-luvun julkisuudesta pidetään samaa ilmiötä, joka on jo saattanut muutamia
muita sukulaisrotuja ”tappolinjalle”, kun on paljastunut esim. geenitestin avulla, että koira on sairausgeenin kantaja. ”Huonot” geenit ovat tehneet koirasta kasvattajan tai omistajan silmissä jalostuskelvottoman.

Näin ei kuitenkaan ole. EPI-luku tai mikä tahansa suure tai määre, jolla koiran perimän riskitekijöitä arvioidaan, antaa päinvastoin mahdollisuuden valita parituskumppaniksi asteikon matalimmassa päässä olevan koiran. Näin geenimateriaalia ei hukata turhaan. On kuitenkin muistettava, että perinnöllistä edistymistä asiassa ei tapahdu, jos pyritään ylläpitämään yhdistelmillä rodun keskitasoa EPI-luvussa.

Päämääränä tulisi olla, että EPI-luku saadaan populaation tasolla merkittävästi laskemaan ILMAN liiallista karsintaa, joka voi johtaa toisaalta jonkun muun, vakavan perinnöllisen
ongelman runsastumiseen. Koska avoin tietojen saanti ja vaihto on mielestäni koiranjalostuksessa ainoa mahdollinen tie hyviin ja koko populaation tilaa parantaviin
tuloksiin, näkisin, ettei EPI-luvunkaan salaamiseen ole mitään merkittävää syytä. Jos EPI-luku tulee julkiseksi, olisi kuitenkin todella huono asia, että sitä käytettäisiin syyttelyyn tai
joittenkin linjojen tai koirien lynkkaukseen.

Tosiasia on, että epilepsia ON suomenpystykorvapopulaatiossa ja jossain määrin todennäköisesti kaikissa linjoissa, koska koirat ovat pitkälti ainakin historiallisesti sukua
toisilleen. Näin asiaa pitää ajatella kokonaisuutena. Korkean EPI-luvun koiria voi olla tietyissä tilanteissa järkevääkin käyttää jalostukseen niin, ettei hyvää geeniainesta hukata, mutta tämä tulee tehdä äärimmäistä harkintaa käyttäen, yhteisellä päätöksellä. Muitten koirien osalta tulisi huolehtia siitä, että populaation EPI-lukua saataisiin kokonaisuutena entisestään laskemaan. Pyydän että otatte nämä asiat huomioon tehdessänne EPI-lukua ja sen käyttöä koskevia päätöksiä.


Parhain terveisin

Kirsi Sainio
Suomen Kennelliitto
jalostustieteellisen toimikunnan puheenjohtaja

Meidän Lappilaisten pystykorvaharrastajien kanta julkistettuun ja yleisessä kokouksessa päätettävään esitykseen on ehdottoman myönteinen.