SPK uroksen kohtuullinen jälkeläismäärä ???

Tämän otsikon alla keskustellaan suomenpystykorviin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

leila
Viestit: 23
Liittynyt: 26 Marras 2004, 11:35
Paikkakunta: Ranua

spk uroksen kohtuullinen jälkeläismäärä???

Viesti Kirjoittaja leila » 07 Touko 2007, 19:42

En ollut minäkään kokouksessa. Siksipä kiinnostaisi tietää, miksi hyvin suunniteltu pevisa kaadettiin??

Ei vain tunnu kasvattajia eikä urosten omistajia aihe pahemmin kiinnostavan, tai sitten kukaan heistä ei lue näitä sivuja??!! Kuka tietää...

Enp kyllä väläyttelee tarkasteltavaksi hyvinkin mielenkiintoisia tilastoja, joiden luulisi herättävän lukijoissa monenlaisia ajatuksia ja pohdintoja. Nyt näissä muutamissa kirjoituksissa on vain ihmetelty pevisan kaatumista...syitä tähän saamme jokainen vain arvailla...ainakin vielä...
leila

antti
Viestit: 17
Liittynyt: 06 Elo 2004, 18:15
Paikkakunta: Siilinjärvi

Re: spk uroksen kohtuullinen jälkeläismäärä???

Viesti Kirjoittaja antti » 08 Touko 2007, 22:23

Ei vain tunnu kasvattajia eikä urosten omistajia aihe pahemmin kiinnostavan, tai sitten kukaan heistä ei lue näitä sivuja??!! Kuka tietää...

Niin kiinnostuksesta en tiedä, mutta mielestäni sivuja kyllä luetaan. Mielestäni ongelmaksi tuleekin se, että kuka pystyy asiaan järkevästi ottamaan kantaa. Taulukot mitkä enp on kaivanut koiranetistä on fakta tieto joka meidän on tiedostettava järjestön johtohenkilöitä myöten. Mikkelissä uusi pevisa lykättiin silloisen hallituksen pika kokouksen jälkeen ja kommentina oli, että asia on pikaisesti hallituksessa valmisteltu. Nyt kun meillä on uusi jaoston vetäjä ja uusi jalostustyöryhmän puheenjohtaja olisi hyvinkin tärkeää ja mielenkiintoista kuulla "virallinen kanta" tähän asiaan. Mielestäni täällä on pystyttävä vastuussa olevien henkilöidenkin julkisesti ottamaan kantaa asiaan.
Tulee vaan tässä asiassa mieleen, että meidän olisi hoidettava ensimmäisenä oma pesä kuntoon ja sitten vasta haihatella rajan taakse.
Että virallista kannanottoa odottaen......

IKa
Viestit: 410
Liittynyt: 12 Elo 2004, 19:37
Paikkakunta: Inari / Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja IKa » 09 Touko 2007, 11:52

Tähän ketjuun täytyy pistää pieni kommentti koskien yleensä jälkeläismääriä, sekä isoisä (isoemä) osuuksia.
Artsi kirjoitti:
Ilmeisesti rodun kannalta 50 olisi hyvä, mutta jos se tuntuu enemmistön mielestä liian tiukalta, niin parempi saada joku raja kuin ei mitään, vaikkapa 80 niin sillä saisi jo leikattua tuota yläpäätä alemmaksi.
Periaatteessa itse olen sitä mieltä, että yhdelläkään uroksella ei pitäisi olla suurilukuisessakaan rodussa kymmeniä tai satoja jälkeläisiä. Artsin mainitsema 80 on sikäli "hyvä", että se on "laskennallisesti hyväksyttävä" - toinen asia on sitten, miksi yksikään uros katsottaisiin niin hyväksi, että sille sallittaisiin tuollainen jälkeläislauma? Tietysti suuri osa pennuista menee tavallisille metsästäjille, jotka eivät ikinä tule käymään niiden kanssa kennelharrastuksen tärkeissä tapahtumissa eli kokeissa ja näyttelyissä. He hankkivat itselleen vain "metsässä pelaavan koiran" ilman minkäänlaisia jalostusaikeitakaan. Tavallaan menee hukkaan hyvä jalostustyö.

Mutta siis asiaan, eli tuohon laskennalliseen hyväksyttävään jälkeläismäärään. Yleisesti suurilukuisessa rodussa käytetään seuraavanlaista "nyrkkisääntöä": yhden uroksen/nartun jälkeläismäärä ei saisi ylittää 2% sukupolven aikana syntyneistä pennuista koko sen elinikänä. Siis viimeisen viiden vuoden aikana on rekisteröity 4139 spk:n pentua, tästä 2% on 83. Taulukossa urokset_20v.pdf on siten 31 urosta, jotka ylittävät tämän lukeman. Joskus voi käydä niin, että paljon käytetyn uroksen jälkeläisiä ei kukaan sitten enää käytä jatkojalostuksessaan - siis meni hukkaan nekin yhdistelmät ja jalostus polkee paikoillaan.
Ukkometso jatkaa:
Jos ajatellaan esimerkinomaisesti, että yhdellä uroksella on 50 jälkeläistä. Näistä 20 toimii niin hyvin, että niitä käytetään jalostukseen ja kukin saa 20 jälkeläistä, niin uroshan on isoisä 400 pennulle.
On muistettava, että jälkeläistenjälkeläisissä on vain 1/4 alkuperäistä jalostusurosta. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että jälkeläismäärän lisäksi pitäisi myös miettiä, miten suurelle määrälle koira on isoisänä. Tällekin on olemassa "laskennallisesti hyväksyttävä" määrä. Jos edellä sanottiin, ettei uros saisi olla isänä, kuin tietylle määrälle koiria sukupolvessa/koko sen elinikä - pätee tässä sama isoisäosuuksiin.

Mutta laskelma tehdään pidemmällä aikavälillä, sillä oletetaan, että uros (s.1990) saa ensimmäiset pentunsa 2 vuotiaana (1992) ja viimeiset pentunsa 9 vuotiaana (1999). Jälkeläiset taas saavat myös sitten jälkeläisiä (ensimmäinen jälkeläinen myös 2 vuotiaana, siis vuonna 1994) ja oletetaan sitten, että tästä viimeisestä pentueesta saadaan niin hyvä uros, että sekin saa viimeisen pentueen 9 vuotiaana, joka siis tässä vastaa vuotta 2008 (mentiin tulevaisuuteen). Eli uroksen toisen polven jälkeläisiä syntyy noin 15 vuoden mariginaalilla. Siksi laskennassa käytetään 15 vuotta.

Ensin lasketaan 15 vuoden aikana syntyneiden pentujen kokonaismäärä (1992-2006) = 15897, joilla siis on yhteensä noin monta isää, vaikka olisivat samojakin. Koska isoisäuroksen osuus jälkeläisissä on vain puolet isän osuudesta kerrotaan tämä luku kahdella = 31794. Tämä on siis kuinka monta "isoisää" löytyy 15 vuoden kaikista sukutauluista (vaikka siellä olisi kuinka monta samaa isoisää) ja sitä kutsutaan jalostuspanokseksi. Keskimäärin siis vuodessa isoisille löytyy 2120 jalostuspanosta. Sukupolvessa siis tulee 10598 jalostuspanosta kaikille isoisille. Ja kun mikään yksi koira ei saisi olla isoisänäkään yli 2% sukupolvessa - tarkoittaa se sitä, ettei yhdelläkään urokselle saisi syntyä, kuin 10598/100x2 = 212 jälkeläisenjälkeläistä.

Eli 2 limiitit olisivat 83 jälkeläistä ja isoisänä 212:lle.
Tikka M66 kirjoiti:
Toinen asia mikä tuli mieleen on se, että kannattaisiko myös pystykorvapuolella suosia mahdollisimman nuoria lupaavia uroksia? Saataisiin enemmän hajaantumista suvuissa, kun kierto olisi nopeampaa. Näinhän näyttää olevan karhukoirapuolella, missä on selvästi käytetty nuoria ja lahjakkaita uroksia jalostukseen ja samalla sukusiitosasteet ovat olleet laskussa.
Tsot, tsot. Ei ole mitään järkeä käyttää nuoria, vain sen takia, että ne ovat lupaavia - nuoruuden innolla toiset toimivat, mutta jaksavatko vielä vanhanakin? Sukupolven välin tulisi olla mielummin pitkä kuin lyhyt. Yksi syy KK-kannan suureen lonkkaprosenttiin voi olla juuri tuo nuorten lupaavien urosten (narttujen) käyttö - siis suositaan nopeasti kehittyviä koiria. Voin olla väärässäkin tässä, sillä en tiedä miten kyseisessä rodussa kehollinen kehittyminen ja henkinen aikuistuminen kulkevat käsikädessä. Luulisin ss-asteen lasuun olevan enemmänkin syynä sen, että siihen on kiinnitetty huomiota jo melko pitkään. Lisäksi nuorten koirien käytössä on vaarana, ettei vielä tiedetä koiran omaa terveysstatusta. Useimmat "viat" tulevat esiin vasta myöhemmällä iällä. Itse mieluummin pyrkisin jarruttamaan liian nuorten (alle 3v) koirien käyttöä jalostukseen. On otettava huomioon EPIn ja vaikka kaihin ensioireiden esiintymisikä.

Jeppe
Viestit: 152
Liittynyt: 21 Maalis 2007, 13:52

Viesti Kirjoittaja Jeppe » 09 Touko 2007, 12:14

Ika kirjoitti:

"Joskus voi käydä niin, että paljon käytetyn uroksen jälkeläisiä ei kukaan sitten enää käytä jatkojalostuksessaan - siis meni hukkaan nekin yhdistelmät ja jalostus polkee paikoillaan."

Jos paljon käytetyllä uroksella ei olekkaan paljoa jälkeläisiä, joutuu katsomaan syytä. Useimmiten syynä ovat jossakin suhteessa huonot jälkeläisnäytöt, riistaverien, ulkonäön tai terveyden suhteen. Jalostuksen kannalta uros on kenties liian myöhään osoittautunut huonoksi. Myös tämän välttämiseksi uusi Pevisa jonkinlaisella (50-80) jälkeläisrajoituksella olisi paikoillaan. Tälläkin hetkellä on yhä käytössä uroksia, joiden jälkeläisnäytöt eivät nouse millään muotoa keskiarvoa ylemmäksi, mutta jälkeläisten määrä jatkaa kasvuaan.

JKo
Viestit: 193
Liittynyt: 09 Elo 2004, 11:49
Paikkakunta: Multia
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JKo » 09 Touko 2007, 17:52

IKa kirjoitti:
Eli 2 limiitit olisivat 83 jälkeläistä ja isoisänä 212:lle.
Hieman spekulointia jälkeläismäärillä jonkinlaisesta kasvattajanäkökulmasta.
Pevisaan esitetty 50 jälkeläistä-raja olisi jotenkin käypänen ajatellen tuota Ikan mainitsemaa isoisänäolo-määrää ajatellen. Silloin jokainen näistä viidestäkymmenestä saisi tehdä nelisen pentua. Toki kaikkia tuskin käytetään jalostukseen mutta vastaavasti uroksia käytetään enemmän.
Jos osa uroksista taas astuisi sen 50 täyteen, isoisänä 212:lle-raja ylittyisi helposti.

Elikkä tuo sallittu jälkeläismäärä pitäisi kaiketi olla vielä paljon pienempi kuin 50. Silloin pitäisi miettiä hyvin tarkkaan yhdistelmät mitä tehdään ja etsiä kaikille pennuille sellaiset ottajat jotka käyttävät kokeissa&näyttelyissä jotta näkisi jo pienestä jälkeläismäärästä miten koirat periyttää ja mitä kannattaa ehkä käyttää se viimeinen sallittu kerta.

Kuitenkin myös tavalliset metsämiehet jotka eivät aio koiraansa jalostukseen käyttää ja eivät käy kilpailuissa, ansaitsevat pelaavan koiran ja eräkumppanin joten ei niitä pennunottajiakaan voisi ihan pelkästään kilpailujenkävijöistä valita.

Lisäksi tulee terveysseikat mukaan joten kovin helppoa tuon jälkeläismäärärajan asettaminen ei ole.
Pevisaan esitetty 50 antaa mielestäni tarpeeksi vaihtelua ja vaihtoehtoja ja rajaa pahimman ylikäytön pois.

juippi

Viesti Kirjoittaja juippi » 09 Touko 2007, 22:41

Tehtailijoilla on aina rahalliset tulostavoitteet !

Oli sitten kysymys rautatehtaasta, pentutehtaasta tai spermatehtaasta.

Ainakin viimeksimainitut otettiin edelleen SPJ:n erityiseen suojelukseen.

Mitkä asemat suojelutyö tuotti ?

Avatar
enp
Viestit: 999
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 16 Touko 2007, 11:12

IKa kirjoitti: "nyrkkisääntöä": yhden uroksen/nartun jälkeläismäärä ei saisi ylittää 2% sukupolven aikana syntyneistä pennuista koko sen elinikänä.

Ensin lasketaan 15 vuoden aikana syntyneiden pentujen kokonaismäärä (1992-2006) = 15897. Koska isoisäuroksen osuus jälkeläisissä on vain puolet isän osuudesta kerrotaan tämä luku kahdella = 31794. Tämä on siis kuinka monta "isoisää" löytyy 15 vuoden kaikista sukutauluista (vaikka siellä olisi kuinka monta samaa isoisää) ja sitä kutsutaan jalostuspanokseksi. Keskimäärin siis vuodessa isoisille löytyy 2120 jalostuspanosta. Sukupolvessa siis tulee 10598 jalostuspanosta kaikille isoisille. Ja kun mikään yksi koira ei saisi olla isoisänäkään yli 2% sukupolvessa - tarkoittaa se sitä, ettei yhdelläkään urokselle saisi syntyä, kuin 10598/100x2 = 212 jälkeläisenjälkeläistä.

Eli 2 limiitit olisivat 83 jälkeläistä ja isoisänä 212:lle.

Itse mieluummin pyrkisin jarruttamaan liian nuorten (alle 3v) koirien käyttöä jalostukseen. On otettava huomioon EPIn ja vaikka kaihin ensioireiden esiintymisikä.
Kiitos IKalle asiantuntevista kommenteista. Tähän urosten jälkeläismäärään ei tunnu "asiantuntija raadeilla" olevan kovin paljon kommentoitavaa vaikka siltä vuosikokouksessa hetken näyttikin?

Puheenjohtajamme sen sijaan otti siihen kantaa viimeisimmässä koiramme lehdessä. Uroksen jälkeläismäärän määrittäminen uuteen Pevisa esitykseen näyttäisi olevan jo jotenkin hahmoteltavissa. Vielä täytyisi miettiä miten Epi otetaan huomioon jälkeläismäärissä.
Jeppe kirjoitti: Jos paljon käytetyllä uroksella ei olekaan paljoa jälkeläisiä, joutuu katsomaan syytä. Useimmiten syynä ovat jossakin suhteessa huonot jälkeläisnäytöt, riistaverien, ulkonäön tai terveyden suhteen. Jalostuksen kannalta uros on kenties liian myöhään osoittautunut huonoksi. ... Tälläkin hetkellä on yhä käytössä uroksia, joiden jälkeläisnäytöt eivät nouse millään muotoa keskiarvoa ylemmäksi, mutta jälkeläisten määrä jatkaa kasvuaan.
Jeppe ei olisi voinut sanoa asiaa suoremmin. Tässä aiheeseen liittyvää tilastoa Pdf-muodossa (Lähde KoiraNet) Taulukoihin on otettu alle 12v urokset joilla on 10 jälkeläistä. Panee kyllä joidenkin kohdalla miettimään...
jalostus/urokset_12v_10pentua_tarkastelua.pdf

Jeppe
Viestit: 152
Liittynyt: 21 Maalis 2007, 13:52

Viesti Kirjoittaja Jeppe » 16 Touko 2007, 12:13

Olisiko jälkeläisten määrän rajoittamisessa apua siitä, että rajoitettaisiin vuosittaisten astutusten määrää yhdelle urokselle esim. kahteen-kolmeen. Tällöin laukkaaminen ns. meriittiurosten perässä saataisiin rajoitettua ja jälkeläisnäyttöjä kerkeäisi tulla enemmän tuleville astuttajille. Nyt voi käydä niin, että hyvät meriitit keränneelle yksilölle voi tulla parissa vuodessa kova määrä astutuksia, mutta parin kolmen vuoden kuluessa huomataankin, ettei koira periyttänytkään toivottuja ominaisuuksia. En halua väittää, etteikö meriittejä keränneiden urosten käyttö olisi hyväksi. Tietynlainen kohtuullisuus olisi kyllä tarpeen. Kova kysyntä epäilemättä hivelee kasvattajien itsetuntoa, mutta täytyy osata myös sanoa ei.

Samoin koirien ominaisuuksista voitaisiin kerätä indeksipisteitä, jotka kuvaisivat koiran omia, suvun keskimääräisiä ja jälkeläisten ominaisuuksia. Enp:n taulukko on mielenkiintoinen, mutta siinäkin luvut todennäköisesti muuttuvat paljonkin niiden koirien kohdalta, joiden jälkeläiset ovat syntyneet parin kolmen viime vuoden aikana, eikä jälkeläisnäyttöjä tietysti juuri vielä ole. Saisiko tuosta laskettua Avo- prosentin suhteutettuna jälkeläisten ikään (koiranetin avulla)? Terveysominaisuuksien periytyvyys näkyy myös selkeästi taulukosta.

Kurimus
Viestit: 117
Liittynyt: 13 Touko 2007, 13:13
Paikkakunta: Hallamaat

Viesti Kirjoittaja Kurimus » 16 Touko 2007, 20:24

Jeppe kirjoitti:Olisiko jälkeläisten määrän rajoittamisessa apua siitä, että rajoitettaisiin vuosittaisten astutusten määrää yhdelle urokselle esim. kahteen-kolmeen. Tällöin laukkaaminen ns. meriittiurosten perässä saataisiin rajoitettua ja jälkeläisnäyttöjä kerkeäisi tulla enemmän tuleville astuttajille.
Kuullostais hyvältä. Vai alkaako bisneshenkiset uroksenomistajat rahastamaan astutuksilla ja värkkäämään "pääset jonon kärkeen tälle vuotta jos maksat tarpeeks"- vilosofiaa ?
Jotkut kuuluu jo tekevän bisnestä nykyäänkin astutushinnoilla..

Artsi
Viestit: 509
Liittynyt: 07 Tammi 2006, 19:56
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Artsi » 16 Touko 2007, 21:21

Kurimus kirjoitti:Jotkut kuuluu jo tekevän bisnestä nykyäänkin astutushinnoilla..
Kumpikos se hullu olikaan, joka pyytää vai joka maksaa? :shock:
Ei, ei ole oma lehmä ojassa, mutta yhtälailla vastuuta voi myös vierittää narttujenkin omistajille, hehän se yleensä uroksen valkkavat.

Avatar
enp
Viestit: 999
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 28 Touko 2007, 20:25

Tässä käppyrässä on kuvattuna kaikki sairaaksi luokitellut spk:t viimeisimmän epi-päivityksen jälkeen.
jalostus/kaikki_spk_epikoirat.pdf

Kun sitä ja oheista sen ajankohdan eniten käytettyjen urosten taulukon "huipputuloksia" vertaa löytyy niistä selvää rajoitustarvetta tämänkin asian tiimoilta.

2cm
Viestit: 106
Liittynyt: 09 Syys 2005, 14:49

Viesti Kirjoittaja 2cm » 31 Touko 2007, 19:06

Nyt putosin kärryiltä. Miten suomenpystykorva ja labradorin noutaja liityy toisiinsa. Vaikuttaako labradorin noutajan jälkeläismäärät epi-lukuun?

TiinaT.
Viestit: 44
Liittynyt: 11 Maalis 2006, 19:24

Viesti Kirjoittaja TiinaT. » 01 Kesä 2007, 10:35

Riippuu ihan siitä, mikä on jäänyt edellisen kerran tietokannassa käynnin jälkeen roduksi....
Ensin käy laittaa spk roduksi ja sitten klikkaa tuota linkkiä.

Avatar
enp
Viestit: 999
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja enp » 01 Kesä 2007, 10:59

TiinaT. kirjoitti:Riippuu ihan siitä, mikä on jäänyt edellisen kerran tietokannassa käynnin jälkeen roduksi....
Vaan kun ei riipu. Selain voidaan asettaa sellaiseksi, että se muistaa rodun asetukset.

1. Valitaan FCI ryhmäksi: FCI5
2. Valitaan roduksi: suomenpystykorva
3. Muut rotukohtaiset: ->asetukset ja valitaan sieltä ruksit niihin kohtiin jotka halutaan näytettävän. Huom tärkeää, että näkyvillä on silmät ja polvet terveystuloksissa sekä LINT, HIRV ja näyttelytulos koe-ja näyttelytuloksissa.
Valitaan vielä sivun alalaidasta sukutauluissa näytettävä koetulos LINT ja painetaan TALLENNA.
4. Tämän jälkeen sivu on "viritetty" suomenpystykorvalle ja voidaan tallentaa selaimen FAVORITES tai LINKS alle. Sama edellä kerrottu koskee kaikkia rotuja.

Tämän jälkeen elämän pitäisi olla taas helpompaa !

AM
Viestit: 196
Liittynyt: 04 Tammi 2006, 11:49

Viesti Kirjoittaja AM » 14 Kesä 2007, 20:24

Mielenkiintoinen tilasto enp:llä, en tosin itse keksinyt kuinka nuo kaksi taulukkoa korreloivat keskenään. ?
Muutamia kysymyksiä heräsi;
Onko 90-luvun kunkin vuoden kärkikymmenikössä varmuudella epiä kantavia uroksia?
Mistä johtuu noin suuret "hypyt peräkkäisissä vuosissa ?
Kun vertasin pentumääriä ja sairastuneita koiria v.90 ja 91 vuosiin 96 ja 98 niin sairausprosentti kasvoi n. 1,7 %:sta 3,6%:iin, Pentumäärä laski n. 1700:sta reiluun tuhanteen/v.
Mikä mahtaa olla todellinen sairaiden koirien lukumäärä verrattuna taulukossa todettuihin tapauksiin. Onko tästä kenelläkään minkäänlaista valistunutta arvausta ?
Onneksi kokonaistilanne näyttää olevan menossa huomattavasti parempaan suuntaa.

Vastaa Viestiin