Latvalinnustus
Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1
Latvalinnustus
YLE julkaisi juuri uutisen että "Suomen Pystykorvajärjestö ei tue Metsästäjäliiton keskitalven latvalinnustusesityksiä. Suomen Pystykorvajärjestön puheenjohtajan Risto Ylitalo mukaan pystykorvan koulutuksen ja säilyttämisen kannalta on tärkeämpää säilyttää syksyn metsästysajat mahdollisimman pitkinä. "
En ymmärrä alkuunkaan Ylitalon kantaa.
Latvalinnustus mahdollisuus olisi erittäin tärkeä Suomen Pysttykorvan koulutuksen osalta.
Minulla on ollut joitain kertoja Metsähallitukselta erillislupa kouluttaa koiraan talvella, ei ampumislupaa, juuri siksi.
Syksyn lupakausi 10.9.-30.10. on liian aikainen syyskuun osalta ja liian myöhäinen lokakuun osalta Lapissa. Syyskuussa on lehti puussa ja lokakuussa sataa räntää.
Siksi tammi-helmikuun latvalinnustus olisi ihanteellinen Lapissa, miksei Oulun Jyväskylän väliselläkin alueella ja Pohjois-Karjalassa.
Ymmärrän hyvin kannan Salpaussselän eteläpuolen osalta
SPJ:n jäsenenä toivoisin että asiasta järjestettäsiin jäsenäänestys.
En ymmärrä alkuunkaan Ylitalon kantaa.
Latvalinnustus mahdollisuus olisi erittäin tärkeä Suomen Pysttykorvan koulutuksen osalta.
Minulla on ollut joitain kertoja Metsähallitukselta erillislupa kouluttaa koiraan talvella, ei ampumislupaa, juuri siksi.
Syksyn lupakausi 10.9.-30.10. on liian aikainen syyskuun osalta ja liian myöhäinen lokakuun osalta Lapissa. Syyskuussa on lehti puussa ja lokakuussa sataa räntää.
Siksi tammi-helmikuun latvalinnustus olisi ihanteellinen Lapissa, miksei Oulun Jyväskylän väliselläkin alueella ja Pohjois-Karjalassa.
Ymmärrän hyvin kannan Salpaussselän eteläpuolen osalta
SPJ:n jäsenenä toivoisin että asiasta järjestettäsiin jäsenäänestys.
Jouko Halttunen
Re: Latvalinnustus
Yhteiskunnan taholta ollaan vaikeuttamassa ja uhkaamassa harrastustamme, sekä ainutlaatuisten koiriemme tulevaisuutta suosimalla susikantojen lisäämistä, metsästykseltä kiellettyjen alueiden lisääntymistä ym ym. En ymmärrä miten kukaan voi haluta vielä enemmän koiriemme käytön rajaamista. Syyskuu on hyvää aikaa kouluttaa nuorta koiraa ja ihan samoin ne vanhatkin linnut siellä metsässä asuu, niin lehtien seassa näkösuojassa, jolloin homma on haastavampaa, sekä vaatii koiraltakin enemmän arkojen lintujen suhteen. Jos lämpimät kelit tai hirvikärpäset häiritsee, niin sallittakoon tuokin aika niille, joilla paloa ja intoa metsään riittää silloinkin.
Talvisen jatkoajan suhteen voisi olla mielenkiintoista hiihdellä kiväärin kanssa mustalintu mielessä, ei siinä mitään. Lunta on toki useimmiten liikaa, että koiraa voisi pitää mukana, näin jopa taas viime talvina täällä eteläisessäkin Pohjanmaassa. On kyllä hiukan arveluttavaa metsästää kannan vahvaa osaa talvella, suurin osa tammi- helmikuussa hengissä olevista linnuista on mukana myös kevään soidinsaloilla. Nykyinen alkusyksyn lupa-ajan metsästys kohdistuu pääasiassa nuoriin lintuihin, joilla on tutkimusten mukaan muutenkin suuri kuolleisuus, ilman metsästystäkin. Että jatkossakin saataisiin nauttia mukavista linnustusajoista, ei siementä kannata metsästää vaan tuottoa.
Jos aivan valtavan hyvänä lintuvuonna tälläistä harkittaisiinkin, sitä ei saa tehdä koiriemme suosion eli tulevaisuuden kustannuksella. On olemassa täysin selvät merkit että huonot linnustusajat merkitsevät täysin suoraan intooon hankkia ja pitää pystykorvia. Tämä vaikuttaa aivan kaikkeen, koiriemme terveyteen sekä harrastuksemme kuuluvuuten, liian pieneen käyvän koirakannan kautta.
Talvisen jatkoajan suhteen voisi olla mielenkiintoista hiihdellä kiväärin kanssa mustalintu mielessä, ei siinä mitään. Lunta on toki useimmiten liikaa, että koiraa voisi pitää mukana, näin jopa taas viime talvina täällä eteläisessäkin Pohjanmaassa. On kyllä hiukan arveluttavaa metsästää kannan vahvaa osaa talvella, suurin osa tammi- helmikuussa hengissä olevista linnuista on mukana myös kevään soidinsaloilla. Nykyinen alkusyksyn lupa-ajan metsästys kohdistuu pääasiassa nuoriin lintuihin, joilla on tutkimusten mukaan muutenkin suuri kuolleisuus, ilman metsästystäkin. Että jatkossakin saataisiin nauttia mukavista linnustusajoista, ei siementä kannata metsästää vaan tuottoa.
Jos aivan valtavan hyvänä lintuvuonna tälläistä harkittaisiinkin, sitä ei saa tehdä koiriemme suosion eli tulevaisuuden kustannuksella. On olemassa täysin selvät merkit että huonot linnustusajat merkitsevät täysin suoraan intooon hankkia ja pitää pystykorvia. Tämä vaikuttaa aivan kaikkeen, koiriemme terveyteen sekä harrastuksemme kuuluvuuten, liian pieneen käyvän koirakannan kautta.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com
pekka.salomaki(at)gmail.com
Re: Latvalinnustus
Tässä on nyt sotkettu kaksi toisiinsa kuulumatonta asiaa. Tammikuisen latvalinnistuksen salliminen ja pystykorvan jalostus. Riistakantoja ei hoideta varmaankaan koirarotujen jalostusta silmällä pitäen. Tammikuinen mustanteeren metsästäminen olisi parasta lintukantojen paikallista hoitoa, koska kaikki tietää sen että kun linnut alkavat parveutumaan ylisuuriksi parviksi niin ne lähtee muuttamaan ( elinpiiri käy pieneksi). Samoin taudit pääsevät paremmin jylläämään kun kanta käy jollakin alueella liian suureksi. Parvien hajoittaminen on näihin ongelmiin paras ratkaisu ja se onnistuu parhaiten tuolla tammikuisella mustan teeren metsästämisellä. Ruotsissahan tämä on mahdollista ja kumma kyllä ne suomessa kielteisimmän kannan omaavat ovat usein itse hanakampia Ruotsin kävijöitä
On paljon uusia metsästäjiä jotka ei ole koskaan kokeneet tätä tammikuista teeren pyyntiä eli jos ajatellaan ihan harrastusmielessä, niin moni varmasti innostuisi jopa eri tavalla linnustuksesta ja se varmasti poikisi sitten myös uusia harrastajia lintukoira puolelle. Olisi siinä vielä arktinen viehätyksensä ( 30 asteen pakkanen ja metrinen lumihanki) Kiellot ja rajoitukset kun on tunnetusti suurimmat mielenkiinnon viejät. Ei varmasti mitään kannallista katastrofia tapahtuisi jos tammikuinen pyynti olisi sallittua muutaman vuoden vällein kantojen ollessa voimakkaimmillaan. Lintukannathan elävät syklissä metsätettiin niitä ollenkaan eli ei.
On paljon uusia metsästäjiä jotka ei ole koskaan kokeneet tätä tammikuista teeren pyyntiä eli jos ajatellaan ihan harrastusmielessä, niin moni varmasti innostuisi jopa eri tavalla linnustuksesta ja se varmasti poikisi sitten myös uusia harrastajia lintukoira puolelle. Olisi siinä vielä arktinen viehätyksensä ( 30 asteen pakkanen ja metrinen lumihanki) Kiellot ja rajoitukset kun on tunnetusti suurimmat mielenkiinnon viejät. Ei varmasti mitään kannallista katastrofia tapahtuisi jos tammikuinen pyynti olisi sallittua muutaman vuoden vällein kantojen ollessa voimakkaimmillaan. Lintukannathan elävät syklissä metsätettiin niitä ollenkaan eli ei.
Re: Latvalinnustus
Ei täällä ole sotkettu mitään. Kyllä metsästys- ja petoasioissa tulisi ottaa huomioon suomenpystykorva, siinä olisi seuraavalle puheenjohtajalle esikuntineen tehtävää liittyen Metsästäjäliiton toiminnanjohtajankin lausumaa korostaen, saada jo vihdoin linnun metsästys haukkuvalla lintukoiralla kansalliseksi suojelukohteeksi, jota edelliset puheenjohtajat ovat onnistumatta vuorollaan ajaneetkin, ja olisi sitä Ristollakin vielä aikaa täräytää asia läpi oikeiden uroteko kannuksien hankkimiseksi. Meillä täällä Suomessa on omat ainutlaatuiset suoraan luonnonkannasta ilman risteytyksiä talteen kerätyt puuhun lintua haukkuvat koiramme. Jos me täällä emme pidä niistä huolta, niin ei niistä riittävällä laajuudella pysty huolehtia kukaan muukaan edes Ruotsissakaan.
Mutta kestävän kannan kehitys Kertauksena:
On kyllä hiukan arveluttavaa metsästää kannan vahvaa osaa talvella, suurin osa tammi- helmikuussa hengissä olevista linnuista on mukana myös kevään soidinsaloilla. Nykyinen alkusyksyn lupa-ajan metsästys kohdistuu pääasiassa nuoriin lintuihin, joilla on tutkimusten mukaan muutenkin suuri kuolleisuus, ilman metsästystäkin. Että jatkossakin saataisiin nauttia mukavista linnustusajoista, ei siementä kannata metsästää vaan tuottoa.
Mutta kestävän kannan kehitys Kertauksena:
On kyllä hiukan arveluttavaa metsästää kannan vahvaa osaa talvella, suurin osa tammi- helmikuussa hengissä olevista linnuista on mukana myös kevään soidinsaloilla. Nykyinen alkusyksyn lupa-ajan metsästys kohdistuu pääasiassa nuoriin lintuihin, joilla on tutkimusten mukaan muutenkin suuri kuolleisuus, ilman metsästystäkin. Että jatkossakin saataisiin nauttia mukavista linnustusajoista, ei siementä kannata metsästää vaan tuottoa.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com
pekka.salomaki(at)gmail.com
Re: Latvalinnustus
Sillä ei ole kerrassaan mitään vaikutusta lintukantoihin ammutaanko joku musta teeri vaikka viikon parin mittaisena ajanjaksona tammikkuussa. Lintukannat vaihtelee sen muutaman vuoden syklissä metsästettiin niitä syksylläkin eli ei. Se on normaalia kannan vaihtelua ja uudistumista. Tuossa juuri eilen luin jostain että metsokantakin alkaa olemaan paikoin niin suuri että niillekin on odotettavissa reviirin pieneksi käymisestä johtuvia ongelmia.
Tuollaisista " suojelukohteista " sanoisin että kyllä se homma lähtee ja kasvaa sieltä ruohonjuuri tasolta jos on lähteäkseen ja kasvaakseen koira asioissa. Mitkään valtiovallan ym. kaikkien kansallisten instanssien toimet ovat normaalissa koiraharrastuksessa täysin mielestäni epäolennaisia asioita. Asiat voi jopa kääntyä itseään vastaan kun homma menee liian " pyhäksi" ja suurisuuntaiseksi. Loppupeleissä ne valinnat tekee se ruohonjuuritaso.
Toisin sanoen viikon tammikuinen metsästysaika ei uhkaa mitenkään sitä pystykorvan kansallista identtiteettiä. Päinvastoin se voisi jopa lisätä sitä.
Tuollaisista " suojelukohteista " sanoisin että kyllä se homma lähtee ja kasvaa sieltä ruohonjuuri tasolta jos on lähteäkseen ja kasvaakseen koira asioissa. Mitkään valtiovallan ym. kaikkien kansallisten instanssien toimet ovat normaalissa koiraharrastuksessa täysin mielestäni epäolennaisia asioita. Asiat voi jopa kääntyä itseään vastaan kun homma menee liian " pyhäksi" ja suurisuuntaiseksi. Loppupeleissä ne valinnat tekee se ruohonjuuritaso.
Toisin sanoen viikon tammikuinen metsästysaika ei uhkaa mitenkään sitä pystykorvan kansallista identtiteettiä. Päinvastoin se voisi jopa lisätä sitä.
Re: Latvalinnustus
Kysehän on juuri puuhun haukkuvan koiran imagosta ja nimenomaan latvalinnustuksesta mikä on juuri tuon imagon luoja.
Re: Latvalinnustus
Ihan kaikesta en aina Kytösavun kanssa ole samaa mieltä ollut, mutta nyt ollaan
Tammikuinen mustanteeren metsästäminen olisi parasta lintukantojen paikallista hoitoa, koska kaikki tietää sen että kun linnut alkavat parveutumaan ylisuuriksi parviksi niin ne lähtee muuttamaan ( elinpiiri käy pieneksi). Samoin taudit pääsevät paremmin jylläämään kun kanta käy jollakin alueella liian suureksi. Parvien hajoittaminen on näihin ongelmiin paras ratkaisu ja se onnistuu parhaiten tuolla tammikuisella mustan teeren metsästämisellä.
Mihinkähän tietoon nämä Tuutikin lausumat mahtaa perustua?Sillä ei ole kerrassaan mitään vaikutusta lintukantoihin ammutaanko joku musta teeri vaikka viikon parin mittaisena ajanjaksona tammikkuussa. Lintukannat vaihtelee sen muutaman vuoden syklissä metsästettiin niitä syksylläkin eli ei. Se on normaalia kannan vaihtelua ja uudistumista. Tuossa juuri eilen luin jostain että metsokantakin alkaa olemaan paikoin niin suuri että niillekin on odotettavissa reviirin pieneksi käymisestä johtuvia ongelmia.
Tapio Keskinen
Re: Latvalinnustus
Tuollaisista " suojelukohteista " sanoisin että kyllä se homma lähtee ja kasvaa sieltä ruohonjuuri tasolta jos on lähteäkseen ja kasvaakseen koira asioissa. Mitkään valtiovallan ym. kaikkien kansallisten instanssien toimet ovat normaalissa koiraharrastuksessa täysin mielestäni epäolennaisia asioita. Asiat voi jopa kääntyä itseään vastaan kun homma menee liian " pyhäksi" ja suurisuuntaiseksi. Loppupeleissä ne valinnat tekee se ruohonjuuritaso.
Tottakai kentällä tärkeä työ tehdään, mutta nyt en jaksa uskoa Perusuomalaisetn arkkuden vuoksi Vihreän liiton ympäristöministerin aikana, enkä jälkeenkään, että asioihin saataisiin jotain järkeä. Keskustal aolisi mielenkiintoinen ottaa maaseudulta jymyjytkypauuku puolustamalla "meikäläisiä" ihan joka asiassa.
Mutta jos puhutaan UNESCO:n alaisesta kansallisesta suojelukohteesta, joutuu jopa lainsäätäjä ottamaan huomioon tälläisen asian. Olisi mielenkiintoista koetella kumpi ajaa yli, suomalaisten harhautettujen poliitikkojen neuvottelemat EU lainsäädännön mukaisen susien suojelun taso, vai em. kansallinen suojelukohde. Tiedän vastauksen, se on jälkimmäinen.
Jos jossain tosiaan on liikaa metsoja, niin nyt sinne kaikki kahden viikon avokoetta kokeilemaan ja nuoria koiria treenailemaan etteivät stressaanu toimettomina männyn larvoissa. Irma ottaa ja osallistuu ruohonjuuritason työhön ja ottaa osallistumiset varmaankin mielellään vastaan.
Rähkyyttä suunnitellessa kannattaa miettiä, vaikuttaako se muiden elämään ja jättää tekemättä.
pekka.salomaki(at)gmail.com
pekka.salomaki(at)gmail.com
Re: Latvalinnustus
Mihinkä muuhun kuin kokemukseen. Yhden, kahden hyvän syksyn jälkeen kanta heikkenee ja käy melkoisen pohjilla kunnes taas alkaa pikku hiljaa parantua. Tätä aaltoliikettä se on. On täysin naurettavaa sanoa että vaikkapa yhden viikon latvalinnustus aika romahduttaisi seuraavan kevään soidin linnuston. Nyt on jo teerissä ollut paikoin runsaasti matoja, eli kun parvet kasvaa liian suuriksi niin luonnollinen kato alkaa käydä. Jäniksellä vastaava on jänisrutto joka nopeasti hoitaa ylitiheän kannan. Kun isot teeri parvet hajoitetaan niin myös teeret voivat paremmin.
Tässä kymmenkunta vuotta sitten jopa suurimmat naarasteeri parvet joita näin oli pitkälti yli 50 päisiä metsästyksen jälkeen ja kuinka ollakkaan seuraavana syksynä oli melkein täysi lintukato. Silloin loppusyksystä ja alkutalvesta kuului myös paljon kuolleina löydetyistä teeristä jotka olivat hyvin matojen vaivaamia.
Mutta tämäkin asia on sellainen jota pitää vastustaa osalla ihan vastustamisen vuoksi, ei niinkään tosiasioiden valossa. Kateus jos joku saa elämyksen hiihtämällä uppolumessa 30 asteen pakkasessa muutaman tunnin valoisan aikaan ja saattaa saada jopa linnun ammuttua.
Tässä kymmenkunta vuotta sitten jopa suurimmat naarasteeri parvet joita näin oli pitkälti yli 50 päisiä metsästyksen jälkeen ja kuinka ollakkaan seuraavana syksynä oli melkein täysi lintukato. Silloin loppusyksystä ja alkutalvesta kuului myös paljon kuolleina löydetyistä teeristä jotka olivat hyvin matojen vaivaamia.
Mutta tämäkin asia on sellainen jota pitää vastustaa osalla ihan vastustamisen vuoksi, ei niinkään tosiasioiden valossa. Kateus jos joku saa elämyksen hiihtämällä uppolumessa 30 asteen pakkasessa muutaman tunnin valoisan aikaan ja saattaa saada jopa linnun ammuttua.
Re: Latvalinnustus
Mikä olisi puuhun haukkuvan koiran imagolle parempi markkinointi juttu kansallisesti ja kansainvälisesti kuin tällainen vaikka vikkon mittainen latvalinnustuskausi. Sehän olisi nykyaikana täydellinen uniikkituote. Vaan näissä asioissa emme ole kytösavu samoilla aaltopituuksillaKytösavu kirjoitti:
Tuollaisista " suojelukohteista " sanoisin että kyllä se homma lähtee ja kasvaa sieltä ruohonjuuri tasolta jos on lähteäkseen ja kasvaakseen koira asioissa. Mitkään valtiovallan ym. kaikkien kansallisten instanssien toimet ovat normaalissa koiraharrastuksessa täysin mielestäni epäolennaisia asioita. Asiat voi jopa kääntyä itseään vastaan kun homma menee liian " pyhäksi" ja suurisuuntaiseksi. Loppupeleissä ne valinnat tekee se ruohonjuuritaso.
Tottakai kentällä tärkeä työ tehdään, mutta nyt en jaksa uskoa Perusuomalaisetn arkkuden vuoksi Vihreän liiton ympäristöministerin aikana, enkä jälkeenkään, että asioihin saataisiin jotain järkeä. Keskustal aolisi mielenkiintoinen ottaa maaseudulta jymyjytkypauuku puolustamalla "meikäläisiä" ihan joka asiassa.
Mutta jos puhutaan UNESCO:n alaisesta kansallisesta suojelukohteesta, joutuu jopa lainsäätäjä ottamaan huomioon tälläisen asian. Olisi mielenkiintoista koetella kumpi ajaa yli, suomalaisten harhautettujen poliitikkojen neuvottelemat EU lainsäädännön mukaisen susien suojelun taso, vai em. kansallinen suojelukohde. Tiedän vastauksen, se on jälkimmäinen.
Jos jossain tosiaan on liikaa metsoja, niin nyt sinne kaikki kahden viikon avokoetta kokeilemaan ja nuoria koiria treenailemaan etteivät stressaanu toimettomina männyn larvoissa. Irma ottaa ja osallistuu ruohonjuuritason työhön ja ottaa osallistumiset varmaankin mielellään vastaan.
Re: Latvalinnustus
Mielenkiintoista tuo kokemukseen perustuva tieto, joka on sitten täysi totuus. Vaan miten jos kahdella henkilöllä on vastakkaiset kokemukset asiasta?
Tottakai lintukannat vaihtelee vuosien välillä,jolloin väkisinkin hyvää seuraa jossain välissä huono ja päinvastoin. Mutta en minä ole missään muualla nähnyt esitettävän, että tiheydet olisivat niin suuria, että kantojen romahtaminen johtuisi siitä. Sitäpaitsi tuo aikasemmin hyvinkin säännöllinen syklisyys on 1990-luvulla hävinnyt.
Tottakai lintukannat vaihtelee vuosien välillä,jolloin väkisinkin hyvää seuraa jossain välissä huono ja päinvastoin. Mutta en minä ole missään muualla nähnyt esitettävän, että tiheydet olisivat niin suuria, että kantojen romahtaminen johtuisi siitä. Sitäpaitsi tuo aikasemmin hyvinkin säännöllinen syklisyys on 1990-luvulla hävinnyt.
Tapio Keskinen
Re: Latvalinnustus
Kokemusta on omilta alueilta. Ja täytyy sanoa että mielenkiinto linnun metsästykseen puuhun haukkuvalla koiralla on ilmeisesti koko ajan laskenut vuosien saatossa kun seurannut vuosikymmeniä alueen koirametsästystä. Seisoja miehet vallanneet alan. Lienekkö valtakunnallinen ilmiö. Sitä taustaa vasten tällainen imagon kohotus ei olisi ollut pahitteeksi puuhun haukkuvalle koiralle.
Ja mitä luulisit viikon metsästysajan tammikuulla vaikuttavan kantoihin. Ei kerrassa yhtään mitään. Aina romahdukset seuraavat yli tiheitä kantoja.
Se on luonnon laki.
Ja mitä luulisit viikon metsästysajan tammikuulla vaikuttavan kantoihin. Ei kerrassa yhtään mitään. Aina romahdukset seuraavat yli tiheitä kantoja.
Se on luonnon laki.
-
- Viestit: 199
- Liittynyt: 07 Elo 2004, 14:51
- Viesti:
Re: Latvalinnustus
Aina romahdukset seuraavat yli tiheitä kantoja.
Se on luonnon laki.
Hoh hoijaa.. YLI TIHEITÄ KANTOJA!
Se on luonnon laki.
Hoh hoijaa.. YLI TIHEITÄ KANTOJA!
Haukkujen helinää..
J P Lehtonen
J P Lehtonen
Re: Latvalinnustus
Oletteko yleensä saanut linnun lintua ammuttua niille kansallisille suojelukohteille? Hohhoijaa tosiaan? Täälläpäin noille " turhakkeillekin " on jopa tullut pudotuksia.
Re: Latvalinnustus
Hieno ja rohkeasti kantaa ottava esiintulo rotujärjestön puheenjohtajalta. Me Lapin pystykorvaharrastajat olemme selkeästi samoilla linjoilla.
Rotujärjön tuleekin vaalia juuri niitä asioita mihin sen edustamat rodut on kehitetty. Vain jokin todella naivi henkilö voi mielessään kuvitella, että nyky yhteiskunnassa metsäkanalintujen metsästysaikojen pidennys voisi käytännössä onnistua. Esitetty latvalinnustusaikakin on ajateltu niin, että syksyn metsästysajasta osa siirrettäisiin tammikuun kaamokseen. Vain jokin todella asiaan perehtymätön voisi kuvitella, että se on otollisinta pystykorvalla metsästysaikaa Lapissa.Tuutikki kirjoitti:Tässä on nyt sotkettu kaksi toisiinsa kuulumatonta asiaa. Tammikuisen latvalinnistuksen salliminen ja pystykorvan jalostus.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/