pevisa LISÄYS

[marko.härkönen]

Selvennykseksi sanottakoon että en aio omia porukkaa omiin nimiini vaan suurin osa kaadoista on seuramme mailla seuran porukalla muutama näistä valtion mailla ns. pikkuporukalla. Koiria joille on ammuttu karhuja on 3 valitettavasti ei yhtään mustaa. Mustalla on kyllä ollut tilanteita mutta ei kaatoja. Esim toissa syksynä (mertarantaa matkien) "kuuluisa" vaimoni koira ja kaverina saman ikäinen uros haukkuivat avauspäivänä kahta karhua joista toisen näki passimies kun se tuli hiljalleen haukussa passilinjaan jossa saatuaan ihmisen hajut teki kolme loikkaa ja oli poissa. Toinen oli saman aikaisesti itseni edessä mutta ei näyttäytynyt. Ja toinen tilanne viimesyksynä kun musta poika haukku oltiin kahestaan kaverin kanssa ja päästiin 40m:iin karmiini näytti mutta vilaustakaan karhusta "tuhina" ja marmattelu kuulu mutta kun ei niin ei.

Eli pääsääntöisesti kaadot on tapahtunu yhdelle koiralla mutta kolmelle kaikkiaan.

Marko

[Itäraja]

Selvennykseksi sanottakoon että en aio omia porukkaa omiin nimiini vaan suurin osa kaadoista on seuramme mailla seuran porukalla muutama näistä valtion mailla ns. pikkuporukalla. Koiria joille on ammuttu karhuja on 3 valitettavasti ei yhtään mustaa. Mustalla on kyllä ollut tilanteita mutta ei kaatoja. Esim toissa syksynä (mertarantaa matkien) "kuuluisa" vaimoni koira ja kaverina saman ikäinen uros haukkuivat avauspäivänä kahta karhua joista toisen näki passimies kun se tuli hiljalleen haukussa passilinjaan jossa saatuaan ihmisen hajut teki kolme loikkaa ja oli poissa. Toinen oli saman aikaisesti itseni edessä mutta ei näyttäytynyt. Ja toinen tilanne viimesyksynä kun musta poika haukku oltiin kahestaan kaverin kanssa ja päästiin 40m:iin karmiini näytti mutta vilaustakaan karhusta "tuhina" ja marmattelu kuulu mutta kun ei niin ei.

Eli pääsääntöisesti kaadot on tapahtunu yhdelle koiralla mutta kolmelle kaikkiaan.

Marko

Olisiko näissäkään tilanteissa ollut ainesta tähän "löperönhelppoon" taippariin?? Ei ainakaan jos siinä on kaksi koiraa. Olisiko muutenkaan? Oliko minkälaiset seuraamiset koirilla kun tämä karkko tapahtui? En todellakaan aliarvioi koiria vaan sitä että ei se nykyisenkään tasoinen taippari ole monenkaan koiran haukuttavissa. Niinkuin Harmi totesi, aika vähän niitä tulee. Vaikka karhuja on ympäri Suomen ja miehet ja koirat liikkuu paljon. Taipparihan on taipumuskoe niinkuin nimi sanoo ja tarkemmat tiedot suorituksesta on luettavissa pöytäkirjasta. Mutta NIIN PALJON ON KOIRIA, jotka ei halua kohdata (löytää) karhua, vaikka siihen tilaisuus oliskin. Saati seurata, toimia pimeässä tai haavoittuneen kanssa. Jälkivainuisuus on erittäin tärkeä ominaisuus mutta monesti sen karhun koira löytäisi ilmavainullakin jos siihen halut olisi. Sen kovan karkon seuraaminen on sitten jo jälkivainuisen työtä.

[marko.härkönen]

Olisiko näissäkään tilanteissa ollut ainesta tähän "löperönhelppoon" taippariin?? Ei ainakaan jos siinä on kaksi koiraa. Olisiko muutenkaan? Oliko minkälaiset seuraamiset koirilla kun tämä karkko tapahtui? En todellakaan aliarvioi koiria vaan sitä että ei se nykyisenkään tasoinen taippari ole monenkaan koiran haukuttavissa. Niinkuin Harmi totesi, aika vähän niitä tulee. Vaikka karhuja on ympäri Suomen ja miehet ja koirat liikkuu paljon. Taipparihan on taipumuskoe niinkuin nimi sanoo ja tarkemmat tiedot suorituksesta on luettavissa pöytäkirjasta. Mutta NIIN PALJON ON KOIRIA, jotka ei halua kohdata (löytää) karhua, vaikka siihen tilaisuus oliskin. Saati seurata, toimia pimeässä tai haavoittuneen kanssa. Jälkivainuisuus on erittäin tärkeä ominaisuus mutta monesti sen karhun koira löytäisi ilmavainullakin jos siihen halut olisi. Sen kovan karkon seuraaminen on sitten jo jälkivainuisen työtä.

No pari työskentelyssä ei olisi ollut taipparin aineksia kun olivat kahestaan mutta tuossa jälkimmäisessä olis männy seuraamisen osalta parikin taipparia jälekkäin lähemmäs kolme ja haukku ajassa reilu taippari. Enkä minä ole missään kohti sitä ollu vaillakaan. Olipa se koira minun tai kenen tahansa kysymys on siitä olisiko koirasta oikeasti jalostukseen karhunhaukkujan tittelillä. Jos nykyinen taippari on mittarina niin empä kehusi. Jos meinataan kohentaa koirien tasoa niin se ainakaan parane jos vastus kovenee ja vaatimuksia löysätään. Ei se mielestäni niin voi mennä, mitäpä olet itäraja mieltä jos hirvikoe muutetaan niin, että jos koira haukkuu tunnin tai juoksoo hirvenperässä muutaman kilometrin niin vot siinähän meillä ykkösen jalostuskoira. Ja höpönpöpö taso ei nouse millonkaan jos näitä ei pikkuhiljaa testata kunnolla. Tietysti jos ainoa peruste taipparille on pentukaupan kiihyttäminen niin eikö sen taipparin vois saaha jos koira uskaltaa karhunraavon kans samaan kuvaan.

[Itäraja]

Olisiko näissäkään tilanteissa ollut ainesta tähän "löperönhelppoon" taippariin?? Ei ainakaan jos siinä on kaksi koiraa. Olisiko muutenkaan? Oliko minkälaiset seuraamiset koirilla kun tämä karkko tapahtui? En todellakaan aliarvioi koiria vaan sitä että ei se nykyisenkään tasoinen taippari ole monenkaan koiran haukuttavissa. Niinkuin Harmi totesi, aika vähän niitä tulee. Vaikka karhuja on ympäri Suomen ja miehet ja koirat liikkuu paljon. Taipparihan on taipumuskoe niinkuin nimi sanoo ja tarkemmat tiedot suorituksesta on luettavissa pöytäkirjasta. Mutta NIIN PALJON ON KOIRIA, jotka ei halua kohdata (löytää) karhua, vaikka siihen tilaisuus oliskin. Saati seurata, toimia pimeässä tai haavoittuneen kanssa. Jälkivainuisuus on erittäin tärkeä ominaisuus mutta monesti sen karhun koira löytäisi ilmavainullakin jos siihen halut olisi. Sen kovan karkon seuraaminen on sitten jo jälkivainuisen työtä.

No pari työskentelyssä ei olisi ollut taipparin aineksia kun olivat kahestaan mutta tuossa jälkimmäisessä olis männy seuraamisen osalta parikin taipparia jälekkäin lähemmäs kolme ja haukku ajassa reilu taippari. Enkä minä ole missään kohti sitä ollu vaillakaan. Olipa se koira minun tai kenen tahansa kysymys on siitä olisiko koirasta oikeasti jalostukseen karhunhaukkujan tittelillä. Jos nykyinen taippari on mittarina niin empä kehusi. Jos meinataan kohentaa koirien tasoa niin se ainakaan parane jos vastus kovenee ja vaatimuksia löysätään. Ei se mielestäni niin voi mennä, mitäpä olet itäraja mieltä jos hirvikoe muutetaan niin, että jos koira haukkuu tunnin tai juoksoo hirvenperässä muutaman kilometrin niin vot siinähän meillä ykkösen jalostuskoira. Ja höpönpöpö taso ei nouse millonkaan jos näitä ei pikkuhiljaa testata kunnolla. Tietysti jos ainoa peruste taipparille on pentukaupan kiihyttäminen niin eikö sen taipparin vois saaha jos koira uskaltaa karhunraavon kans samaan kuvaan.

Nyt taitaa mennä puurot ja vellit sekaisin näissä keskusteluissa:
1. Taippari on taipumustesti karhulle, ei koe (pisteillä arvosteltava) kuten hirvikoe on! Miksi nämä kaksi asiaa pitää ängetä väkisin sekoittaa? Kummallakin on omat kriteerit. Mutta valitettavan pieni osa koirista (tällä palstalla puhutaan mustista) toimii edes sen edestä
2. Taipparisuorituksia on monenlaisia. Lue Marko niiden sisällöt niin huomaat. Siellä on koviakin suorituksia. Kuva karhunraadolla ei käsittääkseni täytä tätä nykyistäkään taipparia. Ainakaan Kainuussa.
3. Minulle ei ainakaan taippari sinällään ole jalostusmittari. Mistä sinä olet päätellyt/tulkinnut että taippari on karhunhaukkujan titteli?? Se on jonkunlainen luonnetesti karhulle. Olisko parempi "karhunhaukkujan titteli" esim. 5 kaatoa yksintyöskentelystä tms.??
Sama se on hirvipuolellakin. Kun tuolla tietokannassa on esim. kaksoisvalionarttu, joilla on neljä pentuetta väh. kva urosten kanssa ja vain yhdellä jälkeläisellä on avo2 tulos. Onko se jalostuskoira? Kai tällä sinun tulkinnalla on, minulle ei! On parempia jalostuskoiria ilman tuloksiakin.
4. En ole kokeiden kriteereiden tiukentamista vastaan. Niin hirvi- kuin karhutuloksien sisältöäkin pitää osata lukea.
5. Arvostan suuresti myös muitakin luotettavia tietoja pelikoirista ja niiden töistä. Useat karhunkaadot samalle koiralle, kovat hirvityöt esim. joissa itse on saanut olla mukana mutta koiralla ei ole koetuloksia nousee arvostuksees pikkuykkösten ohi. Jos ei muilla niin minulla. Ja näitä koiria on aika paljon!

[koilliskaira]

1. Taippari on taipumustesti karhulle, ei koe (pisteillä arvosteltava) kuten hirvikoe on! Miksi nämä kaksi asiaa pitää ängetä väkisin sekoittaa? Kummallakin on omat kriteerit. Mutta valitettavan pieni osa koirista (tällä palstalla puhutaan mustista) toimii edes sen edestä
2. Taipparisuorituksia on monenlaisia. Lue Marko niiden sisällöt niin huomaat. Siellä on koviakin suorituksia. Kuva karhunraadolla ei käsittääkseni täytä tätä nykyistäkään taipparia. Ainakaan Kainuussa.
3. Minulle ei ainakaan taippari sinällään ole jalostusmittari. Mistä sinä olet päätellyt/tulkinnut että taippari on karhunhaukkujan titteli?? Se on jonkunlainen luonnetesti karhulle. Olisko parempi "karhunhaukkujan titteli" esim. 5 kaatoa yksintyöskentelystä tms.??
Sama se on hirvipuolellakin. Kun tuolla tietokannassa on esim. kaksoisvalionarttu, joilla on neljä pentuetta väh. kva urosten kanssa ja vain yhdellä jälkeläisellä on avo2 tulos. Onko se jalostuskoira? Kai tällä sinun tulkinnalla on, minulle ei! On parempia jalostuskoiria ilman tuloksiakin.
4. En ole kokeiden kriteereiden tiukentamista vastaan. Niin hirvi- kuin karhutuloksien sisältöäkin pitää osata lukea.
5. Arvostan suuresti myös muitakin luotettavia tietoja pelikoirista ja niiden töistä. Useat karhunkaadot samalle koiralle, kovat hirvityöt esim. joissa itse on saanut olla mukana mutta koiralla ei ole koetuloksia nousee arvostuksees pikkuykkösten ohi. Jos ei muilla niin minulla. Ja näitä koiria on aika paljon!

Ei lisättävää

[TeroK.]

Itärajan kanssa samaa mieltä. Taippari on kertaluonteinen suoritus ja siinähän voi olla kyseessä nuoren koiruuden ensimmäisiä työskentelyjä karhulla tai vastavuoroisesti tekijäkoiran huippusuoritus kovilla töillä. Aina kannattaisi muistaa kuitenkin se, että on kyse taipumuskokeesta. Karhu olisi kyllä syytä nähdä, kuulla tai haistaa ja haukkuakin pitäisi kuulua.

[O_K]

Kiitoksia Markolle vastauksesta. Mikä on näkemyksesi siihen, miksi ne kaadot ovat tulleet niille kolmelle koiralle. Eli mikä ominaisuus tekee koirasta sellaisen, jotta päivän päätteeksi isännän kädet ovat karhunveressä?

[teekoo]

Ollille semmoinen kysmys kun touhuat muidenkin metästyskoirien kanssa. Jos vertaat karhunhaukkujaa ja "hyvää" luolakoiraa, niin eroaako ne luonteeltaan kotioloissa. Metsästyslajit toisistaan täysin poikkeavat ja rodutkaan ei lähelläkään toisia. Itellä samoja rotuja kuin sinulla ja ne leipähampaat ainakin omien kokemusten mukaan samanlaisia. Tasapainoiset seurakoiran ominaisuudet omaavat luottopelejä.

Karhun perään en ole koiria koskaan laittanut joten sen suhteen ei itellä kokemusta. Nyt tilanteet vähän muuttuneet niin sekin harrastus saattaa tulla mahdolliseksi. Vaihtoehtoina muutama koira niin kannattaako yrittää noilla kaiken tilanteen rauhallisilla vai semmoisilla ärhäkkään oloisilla mitkä menee kukkoillen joka tilanteeseen.

[teekoo]

Ylläoleva juttu meni otsikon ohi.

Aiheeseen liittyen, ei pijä tehä hommista liian vaikeita. Tärkeää rajata jalostuksesta pois sairaat koirat. Muut ominaisuudet tulee mukaan jo markinavoimien ansiosta, kukaan ei halua riistaveretöntä koiraa.

[tarmo]

Taipumuskoe on taipumuskoe. Se, että koira oma-alotteisesti hakee karhun haukuttavaksi, on selvä merkki koiran kiinnostuksesta karhuun. Suurin osa koirista ei halua olla tekemisissä karhun kanssa. Ne keksivät jotakin kivempaa ja turvallisempaa haukuttavaa. KKK on kaiken riistan koira, mutta entisukkojen mielestä se aina valitsee sen kaikkein karkeimman vastuksen. Ei ole minulla niin paljoa kokemusta, kumpaa, hirveä vai karhua koirani haukkuisi, jos olisi valinnan paikka. Joka tapauksessa supi ei kiinnostanut yhtään, kun haukuttiin karhua. Sama tapaus joskus hirvihaukulla. Muussa tapauksessa supilla aika vähän avomaalla mahdollisuuksia. Kylmän jäljen jäljestystaito on varmasti tärkeää. Oppivainen pentu oppii luottamaan nenäänsä, jos sitä pentuna siihen harjoitetaan. Toiset paremmin kuin toiset.
Ne taipparit aina eivät kerro kaikkea metsässä tapahtunutta. Taipparitilanteessa usein etsitään ja pyydetään tuomareita. On kiirettä ja säpinää. Vieläkö haukkuu, kun joku tulee kuulolle? Ja sitten kun tulee, niin tulee myös muita koiria. Kun aika on täysi, koira kiinni ja uusi koira kehiin. Markkinahulinat ovat pystyssä ja papereihin jää työskentelyajaksi jotain aivan mitätöntä. On tärkeää saada kuitenkin selkeä AT, ettei jää mitään arvailujen varaan. Valokuva on hyvä todiste.
Nämäkin mitättömät tulokset pitäisi kyllä ottaa jalostuksessa huomioon, koska niitäkin on hyvin pienellä osalla koirista. Näistä sitten löytyvät ne todelliset tähdet, jotka toimivat, vaikka niillä ei olisi vielä edes kaatoja vahvistuksena. Ja mistäpäs se kaato, jos luvat loppuvat pariin päivään.
Matti Vuorjoki

[marko.härkönen]

Ensin vastaus Ollille, ensinnäkin kysymys on tottakai karhulle erittäin hyvin pelaavista koirista loppu onkin sitten ihmisten mielissä. Eli yksi on jo kuollut eli sille ei tule kaatoja enää, toinen asuu kaukana ja karhutilanteet ovat yllättäviä ja nopeita niin on aika luonnollista että pääsääntöisesti hommat jää sille yhdelle. Se miksi etusija on tietyillä koirilla on hieman sama juttu kun uistellessa tai pilkillä on niitä pelejä joita kohtaan on kova luotto söipä kala tai ei. Itse toteutin jo viime syksynä sen että jättäydyin porukasta ja metsästelen omilla koirilla. Tiedän että mies ja koira systeemillä karhun saaminen eräksi on "hieman haasteelista" joten voipi männä jokunen tovi ennen tilastoon tulee lisäystä. Ja varsinnii kun nykyinen kalusto vuosikas.

Sitten Itärajalle huomasitko että ymmärsit käyttämäni esimerkin tahallaan väärin. Muuten vastauksesi oli sellainen kun sen pitää näillä palstoilla ollakin perusteltu ja sisältäen omia mielipiteitä. Hyvä

Lue Marko niiden sisällöt niin huomaat. Siellä on koviakin suorituksia.

Sitten kysymys missä kohti minä olen sanonut ettei näin olisi, siellä on seassa hyviäkin suorituksia. Ja ne jotka sen hyvän suorituksen ovat tehneet olisivat saaneet varmaan sen uuden taipparinkin läpi. Loput joiden suoritus on niin ja näin eivät sitä taipparia ansaitsekaan.

Minulle ei ainakaan taippari sinällään ole jalostusmittari.

No mitä varten sitten taippari haukutaan jos jalostuksen tarpeisiin kerroppa se meille? Mihin sitä taipparia sitten tarvitaan olemassakaan jos sitä ei käytetä jalostuspäätösten tekemisen apuna.

Arvostan suuresti myös muitakin luotettavia tietoja pelikoirista ja niiden töistä.

Kerroit että luotat jalostuksessasi siihen että jos olet ollut näkemässä ja kuulemassa kovia töitä niin ne pikkuykkösten edelle. Tottakai ne menee edelle mutta jos ESIMERKIKSI minä tulen sinulta pentua ostamaan mistä minä voin tietää että tarinat eivät ole tarinoita, kovat työskentelyt olisivat semmoisia kun kun kerrot jos eivät ne ole paperilla. (JA NYT EN SYYTÄ TAI EPÄILE SINUA LÖÖPERIN PUHUJAKSI TÄMÄ OLI VAIN ESIMERKKI) Tässä tullaan siihen mitä minä ajan takaa, luotettavia koe ja taippari suorituksia tietokantaan kaikien kasvattajien selailtaviksi. Nykyinen taippari ei ole luotettava osoitus koiran kyvyistä. Kuten sanoin on väärinkäytöksiä ja osin liian helppo se pitää muuttaa semmoiseksi että siihen voi luottaa ja se kertoo koiran kyvyt niin että yhdistelmiä miettiessä voi tietoja käyttää hyväkseen. Muuten ne "kilometrit ja tunnit" siellä metsässä joita näiden eteen tehdään ovat turhia.

Marko

[marko.härkönen]

Sori että nuissa edellisen viestin lainauksissa tuli jokin härö, ne ovat Itärajan kirjoituksia joita olen lainannut.

Marko

[eskoh]

Mietippä Marko tarkkaan, kannattaako lähteä edes sinun kokemuksella nokittelemaan ja kiehisiä vuolemaan näitä itäisiä tietäjiä vastaan.
Siinä yleensä tulee sellainen vilun ja horkan sekoitus että käy juuri näin menee puurot ja vellit sekaisin.

[O_K]

Ollille semmoinen kysmys kun touhuat muidenkin metästyskoirien kanssa. Jos vertaat karhunhaukkujaa ja "hyvää" luolakoiraa, niin eroaako ne luonteeltaan kotioloissa. Metsästyslajit toisistaan täysin poikkeavat ja rodutkaan ei lähelläkään toisia. Itellä samoja rotuja kuin sinulla ja ne leipähampaat ainakin omien kokemusten mukaan samanlaisia. Tasapainoiset seurakoiran ominaisuudet omaavat luottopelejä.

Karhun perään en ole koiria koskaan laittanut joten sen suhteen ei itellä kokemusta. Nyt tilanteet vähän muuttuneet niin sekin harrastus saattaa tulla mahdolliseksi. Vaihtoehtoina muutama koira niin kannattaako yrittää noilla kaiken tilanteen rauhallisilla vai semmoisilla ärhäkkään oloisilla mitkä menee kukkoillen joka tilanteeseen.

Pystykorvaisiin verrattuna saksanmettäterrit kotioloissa rasittavampia. Terri kun älyää, että olen lähdössä johonkin, niin kulkee herkeämättä perässä ja on varmasti tuppautumassa matkaan. Pystykorvaiset tiedostavat tilanteen, mutta eivät hötkyile. Pidemmän päälle tuo perässä kulkeminen rupeaa ottamaan pattiin. Tarhassa pystykorvaiset haukkuvat ja territ huutavat. Myös tuo huutaminen ottaa pattiin huomattavasti haukkumista enemmän Terreiltä kun saisi pystykorvaisiin sen luonteenpiirteen, etteivät ne väsy oikeastaan koskaan, niin ei tarvitsisi koiria lenkkeilyttää ennen syksyn H-hetkeä...(raakasti ohi aiheen, mutta vastasin kysymykseen)

Tuohon karhunhaukkujan ulkoiseen olemukseen en oikein osaa sanoa mitään. Moni väittää, että karhunhaukkuja on rauhallinen, eikä haasta riitaa toisille koirille. Osa on varmasti semmoisia, mutta tiedän useita hyviä karhunhaukkujia, jotka varmasti ovat aloittamassa tappelun, jos siihen tilaisuuden saavat. Osa on jopa ihmisvihaisia ja osa arkoja. Eli itse en pysty sanomaan koiran ulkoisesta olemuksesta haukkuuko se karhua. Sitten kun pirtin seiniä ei tahdo karhuntaljojen alta erottaa, niin voi jo joitain koiran kyvyistä arvailla

[Itäraja]

Markolle:
Vastasin jo edellä näihin kysymyksiin. Mutta jos asiaa pitää vääntää niin
- Taippari ei minulle ole jalostusmittari, niinkuin ei esim. hirvikokeetkaan. Se on yksi hyvä apuväline jalostuskoiria arvioitaessa! Kuten sanoin esimerkin siitä kaks.valionartusta. Ja niitä on monia.
- Pikkuykköset vs. muut varmaksi todetut suoritukset. Kaikki ei kulje kokeissa, syystä tai toisesta. Minulle löytyisi mieluisia jalostuskoiria myös kokeissa käymättömistä. EN OLE KOKEITA VASTAAN, päinvastoin. Mutta arvostan muitakin varmaksi todettuja suorituksia. JOS olisi pentuja tuloksettomasta yhdistelmästä, se on pennunottajan vapaa valinta mistä ottaa! Voi olla myös kasvattajia, joiden ei tarvitse tai ei halua puhua lööperiä.
- Rohkenen ottaa omistajilta lupaa kysymättä esimerkin: Jos oltaisiin pelkästään koetulosten valossa tehty yhdistelmiä olisi esim. oman maakuntasi koirista jäänyt syntymättä sellaisiakin kuin Ginga, Jyry, Mosku... Näillä "tekijöillä" on varmaan ollut tiedossa myös "tuloksettoman" koiran (emän) ominaisuudet. Ja on pennut menneet ("kelvanneet") tekijämiehille! Kyllä nämäkin koirat kelpaisivat myös minulle tarhaan Ja tuntuupa kelpaavan myös jalostukseen. Ja tällaisia esimerkkejä on vaikka kuin paljon!
Osaltani lopetan tämän aiheen keskustelun ja jätän sen viisaammille.