Jalostus

Tämän otsikon alla keskustellaan karjalankarhukoiriin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Jalostus

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 12 Marras 2013, 21:25

Siirsin Pentin tekstin tänne, jotta voin kysyä häneltä häirittemättä mestaruus kisojen osastoa.
Nyt Harri nosti kissan pöydälle.Ihan samaa asiaa olen tänään viimmeksi miettinyt.Itsekin aikoinaan lähdin haahuilemaan outosukuisten ja vailla kunnon näyttöä olevien perään ja tulos on nähtävissä.Ensin minulla lopetti nartut haukkumisen ja seuraavassa polvessa uroksetkin.Olin välillä kuin kynsille lyöty ja olen joutunut ottamaan jalostus aineistoa muualta ja taas kohta ollaan toimivissa koirissa käsiksi.Tästä eteen päin jos meinaa toimivissa koirissa pysyä ja niillä hirvejä ja isoa riistaa pyytää leikkiminen on ainakin minun osalta loppu.Kovia yhdistelmiä vain ja vaikka pienellä riskillä.Se on ainut konsti karhukoirapuolella saada rotu nousuun.On se mallillaan kun rodun mestaruustaistoihin ei tahdo löytyä tusinaa täyden erän koiria.Toinen asia milloin hälytyskellojen pitäisi soida on se kun karhukoiria ja tuloksia ei näy kuin kourallinen alkusyksyn kokeissa.Ennen kuin koirat pelas koirat haukku täyden erän ja toisen päälle jo elokuussa jolloin lämpöä oli parhaillaan yli 20 astetta.
Missä kohtaa Pentti asiat lähti menee poskelleen, mitkä valinnat ovat mielestäsi vaikuttaneet kasvattiesi kohdalla toimimiseen?
Ihan sillä kyselen että kokemuksesta oppii.
Simo Sova

Pentti Koskelo

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Pentti Koskelo » 12 Marras 2013, 23:25

En viitsi niitä jalostusuroksia ruveta mainitsemaan.Ne löytyy tietysti tutkimalla tietokantoja mutta lyhyesti sanottuna mielestäni tulisi käyttää jalostujseen linjoja jotka tuottaa myös haukkuvia narttuja ja pelkästään se että jostakin isosta pentueesta vain yksi uros haukkuu olisi se sitten kuinka hyvä tahansa ei välttämättä ole hyvä jalostuskoira.Kun löytyy yhdistelmiä missä samasta pentueesta pelaa urokset ja nartut ollaan jo oikeilla jäljillä.On olemassa kahdenlaisia linjoja.Ensinnäkin että koirat haukkuu jotenkuten sillälailla auttavasti ja osa hyvästikin ja toiseksi on olemassa periyttäviä linjoja ja niissä on vissi ero.Itse kallistuisin jalostuskoiria valitessa tähän jälkimmäiseen. Mistä sen sitten tietää onko parteniksi valittu uros perittäjä uros niin se onkin sitten kinkkisempi juttu.Uros ei yksistään riitä.Nartunkin pitää olla sitä periyttäjä ainesta.Mielestäni hyvien narttujen omistajien ei aina kannattaisi ensimmäisenä olla kokeilemassa niitä nuoria käyttämättömiä uroksia..Kun jalostusuroksella on jo näyttöä periyttäjänä niin sen käyttäminen myöhemmin johtaa parempaan lopputulokseen.

mustankoiranmies
Viestit: 201
Liittynyt: 08 Elo 2004, 14:26

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja mustankoiranmies » 12 Marras 2013, 23:45

Eräs arvostamani aikaisempi jalostusneuvoja sanoi kerran; Nuorilla oriilla me mennään !
Omat kokemukseni tukevat hänen ajatuksiaan, katsotaan eteenpäin :D
Jorma Tahkola

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 13 Marras 2013, 00:25

Kiitos Pentti vastauksesta.
Allekirjoitan mielelläni ajatuksesi siitä miten periyttäjä uros seulotaan muista uroksista. Siskot ja veljet toimii :thumbsup:
Isona kaskena kannossa on edelleen luotettavan, toimivuudesta kertovan, tiedon riittävyys. Kumpa saataisiin kaikki toimivat urokset ja nartut antamaan näyttönsä kokeissa. Sillä tiedolla olisi merkitystä kun rakennetaan karhukoiran tulevaisuutta. Alkaisi varmasti löytymään valinnan varaa kasvattajille, nyt täytty mennä vähän sumussa ja käyttää hyvävelijärjestelmää.
Simo Sova

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja eskoh » 13 Marras 2013, 09:58

Taitaa olla (pahaveli) järjestelmän ansiota että yli 100 KVA & MVA urosta on jalostus käytön ulkopuolella??.
Esko Halme

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 13 Marras 2013, 10:39

eskoh kirjoitti:Taitaa olla (pahaveli) järjestelmän ansiota että yli 100 KVA & MVA urosta on jalostus käytön ulkopuolella??.
Mistäköhän se johtuu?
Tiedon puutteesta?
Vaiko siitä että saatu tieto ei ole relevanttia?

Siitä olen Esko samaa mieltä, että on sääli jos jää paljon hyvää KVA tasoista ainesta käyttämättä tiedon puutteen tai jonkin velipuolijärjestelmän vuoksi.
Mutta taitaa sitä jäädä nytkin, siis tällä nykyisellä Pentin ja Harrin esiinnostamalla mallilla.
Simo Sova

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja eskoh » 13 Marras 2013, 15:27

Tuskin tänä päivänä enään voi tiedon puutteen piikkiin laittaa kovinkaan paljon, mutta voimakkaan " konttimies " porukan kylläkin.
Esko Halme

sumu
Viestit: 722
Liittynyt: 18 Helmi 2010, 21:43

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja sumu » 13 Marras 2013, 15:55

Kojamo kirjoitti:Siirsin Pentin tekstin tänne, jotta voin kysyä häneltä häirittemättä mestaruus kisojen osastoa.
Nyt Harri nosti kissan pöydälle.Ihan samaa asiaa olen tänään viimmeksi miettinyt.Itsekin aikoinaan lähdin haahuilemaan outosukuisten ja vailla kunnon näyttöä olevien perään ja tulos on nähtävissä.Ensin minulla lopetti nartut haukkumisen ja seuraavassa polvessa uroksetkin.Olin välillä kuin kynsille lyöty ja olen joutunut ottamaan jalostus aineistoa muualta ja taas kohta ollaan toimivissa koirissa käsiksi.Tästä eteen päin jos meinaa toimivissa koirissa pysyä ja niillä hirvejä ja isoa riistaa pyytää leikkiminen on ainakin minun osalta loppu.Kovia yhdistelmiä vain ja vaikka pienellä riskillä.Se on ainut konsti karhukoirapuolella saada rotu nousuun.On se mallillaan kun rodun mestaruustaistoihin ei tahdo löytyä tusinaa täyden erän koiria.Toinen asia milloin hälytyskellojen pitäisi soida on se kun karhukoiria ja tuloksia ei näy kuin kourallinen alkusyksyn kokeissa.Ennen kuin koirat pelas koirat haukku täyden erän ja toisen päälle jo elokuussa jolloin lämpöä oli parhaillaan yli 20 astet
Missä kohtaa Pentti asiat lähti menee poskelleen, mitkä valinnat ovat mielestäsi vaikuttaneet kasvattiesi kohdalla toimimiseen?
Ihan sillä kyselen että kokemuksesta oppii.
Kappas vain .outo sukustenko urosten vika se onki kun toimivuus loppu :shock: Kyllä tuo minusta näyttää aivan muulta http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoir ... %2F06&R=48 ja sama avattuna http://jalostus.kennelliitto.fi/frmSuku ... kupolvet=8 Saattaspa luulla että toimivuus loppu omaan mahuttomuuteensa,vaikka olisi lyöty kuinka kovia uroksia hyvänsä niin tie oli lopussa :?:
Sauli Ojatalo

Pentti Koskelo

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Pentti Koskelo » 13 Marras 2013, 20:07

:roll: Ei se mihinkään mahottomuuteen ole kaatunut.Minä tiedän sen tasan tarkaan mihin se kaatui mutta en viitsi kenenkään mieltä pahoittaa.Kyllähän noillakin suvuilla joku vielä kokeilisi mennä eteen päin.Mulle taso ei riitä.Laitapa Sumu esille muutama oudompi sukuinen uros joka suoltaa toimivaa laajalla rintamalla,jos löytyy?? Myönnän että paljon on jäänyt toimivia koiria jalostuksen ulkopuolelle.Eihän se vieläkään ole myöhäistä.Se on asia erikseen onko ne sitten periyttäjä uroksia vai ei.Jos jollakin on useampi toimiva narttu niin sehän kannattaa kokeilla.

Itäraja
Viestit: 611
Liittynyt: 30 Heinä 2007, 12:16
Paikkakunta: Kainuu

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Itäraja » 13 Marras 2013, 21:54

eskoh kirjoitti:Taitaa olla (pahaveli) järjestelmän ansiota että yli 100 KVA & MVA urosta on jalostus käytön ulkopuolella??.
Minusta on viisautta, että käytetään esim. tätä Eskon mainitsemaa, myös vanhempaa valiojoukkoa jalostukseen. Onhan se terveysriskienkin osaltaan varmempaa (tarkastettu iäkkäämpänä) ainesta kuin puolitoistavuotiaat, kovasti linjatut koirat.
Ja ei se jalostus ole 1-2 sukupolvessa mennyt niin paljon eteenpäin että nämä vähän iäkkäämmät pelikoirat olisivat jotenkin huonompia toimivuuden kannalta. Ehkä päänupin kovuuden osaltaan jopa parempia? Ettei olisi myös muoti-ilmiötä käyttää uusinta uutta..?
Niin, ja onhan se palvelus karhukoiran jalostusainekseen kaapata näitä kohta menetettäviä yksilöitä mukaan!
Kari Malinen

Tuomo Pirttimaa
Viestit: 27
Liittynyt: 03 Kesä 2010, 20:43

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Tuomo Pirttimaa » 14 Marras 2013, 15:23

Esko Halme otti esille jalostuksessa käyttämättömien KVA-urosten suuren määrän ja ajalle muodikkaasti kehitteli aiheesta jonkinlaisen salaliittoteorian, joka ei ainakaan minulle auennut.

Perusajatus on selvä ja hyvä, eli käyttövalion tasoisia koiria kannattaisi käyttää laajalla rintamalla. Onko jossain sitten Eskon vihjaama hyvä veli-salaliitto ja musta lista uroksista, joita ei saa käyttää? En oikein jaksa uskoa, sillä loppujen lopuksi käyttämättömien, hyvin toimivien urosten joukko on melko helppo selittää.

Koiranetin listauksen mukaan vuoden 2002 jälkeen syntyneitä terveitä ja muodollisesti jalostuskelpoisia KVA-uroksia olisi hengissä vajaat sata. Todennäköisesti ainakin parikymmentä koiranetiin merkkaamatonta kuollutta urosta saa ottaa tästä joukosta pois. Osa on kuollut jo vuosia sitten, eikä ole ehtinyt olla pitkään käytettävissä.

Useampi kymmenen silmiltään näennäisen tervettä koiraa karsiutuu jalostuskoirien listalta liian suuren silmäsairausriskin vuoksi: pentuesisarelta on löytynyt silmistä sanomista, jompi kumpi tai molemmat vanhemmat ovat osoittautuneet sairaiksi. Varmoja kantajia siis, eikä voi moittia nartun omistajaa, joka katselee mieluummin pientä kuin suurta silmäsairausriskiä.
Samoin suvussa lähellä olevat viat lonkkapuolella pudottavat muutamien koirien lonkkaindeksin niin alas, että se jarraa jalostuskäyttöä.
Osaa uroksista on varmasti kyselty astutukseen, mutta omistajan hidas syttyvyys PEVISA-tarkastuksiin on torpannut niiden tien.
Epilepsia on sen verran vakavasti otettava asia, että sen riski jättää joitakin tietämättömyyden takia syntyneitä yksilöitä ilman käyttöä, ja syystä. Myös luonteen takia karsiutuu edelleen jokunen koira jalostuksesta.
Vieläkin jää jäljelle kohtalainen joukko KVA-uroksia ilman pentuetta. Itse olen nähnyt sen verran monta astumishalutonta urosta, että uskoisin tuossa joukossa olevan joukon koiria, joilla kyllä olisi ollut mahdollisuus suvun jatkamisen, mutta se ei ole kiinnostanut. Silloin ei suvun tarvitse jatkuakaan.

Kaikkien edellä mainittujen syiden vuoksi alun perin vajaasta sadasta koirasta on jäljellä enää muuan kymmen. Katsellaanpa näiden sukutauluja, mitä ne voisivat karhukoirapopulaatiolle antaa. Eipä liene suuri yllätys, että jäljellä olevista koirista 90 prosenttilla sukutaulu on kolmannessa polvessa koottu täysin samoista palikoista. Samat nimet eri järjestyksessä. Nartun omistajilla on ollut varaa valita näillä taustoilla olevista koirista, ja valinta on joistakin syistä johtuen kohdistunut eri yksilöihin.

Minun käsittääkseni vailla jälkeläisiä olevien KVA-urosten listalla ei tämän rodun toimivuutta pelasteta, jos se nyt erityisen pelastamisen tarpeessa onkaan. Omat kokemukset tältäkin syksyltä kertovat upeasti toimivista nuorista ja vanhoista karjalankarhukoirista.

Kojamo
Viestit: 1781
Liittynyt: 05 Elo 2004, 22:59
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Kojamo » 14 Marras 2013, 20:05

Meinaakko Tuomo ettei hallittua riskiä voi ottaa?
Jokainen teetetty pentue sisältää riskin sairauksien suhteen, eli on tavallaan otettu hallittu riski. Vai oletko erimieltä?

Pennun elämän kannalta suurempi riski on se jos isäntä ei ole tyytyväinen kuin se että se sairastuu. Raadollista, mutta lievästi sairasta koiraa hoidetaan jos se on omistajalleen mieleinen. Toimimatonta koiraakin voidaan hoitaa, en sitä kiellä. Mutta ei ole tavatonta että se saa kummun.

Esimerkkinä tuttuni joka leikkautti koiransa silmät näkökyvyn säilyttämiseksi. Koira oli hirventappokone metsässä, jopa heikosti näkevänä. Moni koillislapin hirvi koki kohtalonsa myös leikkauksen jälkeen. Omistaja piti koiraansa arvossa ja oli valmis tekemään asian eteen minkä pystyi. Omistajatkin ovat yksilöitä, ihan kuin koiratkin.

Käytösongelmat eivät välttämättä ole perinnöllisiä. Siinä on kasvattajalla ja isännällä myös osansa.
Simo Sova

eskoh
Viestit: 1598
Liittynyt: 13 Huhti 2008, 21:09

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja eskoh » 14 Marras 2013, 20:48

Kojamo kirjoitti:Kiitos Pentti vastauksesta.
Allekirjoitan mielelläni ajatuksesi siitä miten periyttäjä uros seulotaan muista uroksista. Siskot ja veljet toimii :thumbsup:
Isona kaskena kannossa on edelleen luotettavan, toimivuudesta kertovan, tiedon riittävyys. Kumpa saataisiin kaikki toimivat urokset ja nartut antamaan näyttönsä kokeissa. Sillä tiedolla olisi merkitystä kun rakennetaan karhukoiran tulevaisuutta. Alkaisi varmasti löytymään valinnan varaa kasvattajille, nyt täytty mennä vähän sumussa ja käyttää hyvävelijärjestelmää.
Lue Tuomo tämä niin ehkä aukeaa paremmin, en ainakaan tietoisesti pyrkinyt luomaan mitään salaliitto teoriaa, otin vain kantaa Simon toteamukseen ja mainitsin täällä
keskustelu palstallakin esillä olleesta yli sadan kva uroksen jäämisestä jalostus käytön ulkopuolelle.
Esko Halme

Tuomo Pirttimaa
Viestit: 27
Liittynyt: 03 Kesä 2010, 20:43

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Tuomo Pirttimaa » 15 Marras 2013, 10:32

Kojamo kirjoitti:Meinaakko Tuomo ettei hallittua riskiä voi ottaa?
Jokainen teetetty pentue sisältää riskin sairauksien suhteen, eli on tavallaan otettu hallittu riski. Vai oletko erimieltä?

Jokaisessa yhdistelmässä otetaan riskejä, totta kai.

Riskien hallinnasta koko tässäkin viestiketjussa käytävässä keskustelussa on perimmiltään kysymys: meillä kasvattajilla on erilainen näkemys, mitä riskejä otetaan ja mitä kartetaan.

Onneksi näkemykset vaihtelevat. Kun kasvattajat toimivat eri tavoilla, riskit on hajautettu.
Karjalankarhukoiralle olisi pahinta, jos rupeaisimme vannomaan yhden mallin nimeen.
Siitä ei näytä olevan pelkoa.

Tosin enemmän meillä voisi olla ymmärrystä, ettei kaikkien tarvitse eikä pidä ajatella saman kaavan mukaan.
Joku kasvattaja käy aallonpohjassa koirien sairauksien vuoksi, joku toimimattomuuden. Kun sieltä noustaan, riskejä osataan taas katsoa ja arvioida eri tavalla.

Karsastan järjestömme kotisivuilla astutuksen ja pentumyynnin yhteydessä olevaa "pörssi"-sanaa.
Pörssissä pelataan rahalla ja se ei pelissä vähene, romahduksenkin tullessa vain vaihtaa omistajaa.
Meillä puolestaan on käsissämme jotain, joka voi kadota lopullisesti, jos riskit arvioidaan väärin.

Mutta kuten edellisenkin kirjoituksen lopetin, omat kokemukset eivät anna minkäänlaista aihetta tuhkan ripottelemiseen tämän rodun ylle.
Asia on yhteinen: pitää karjalankarhukoira terveenä ja toimivana.

Pentti Koskelo

Re: Jalostus

Viesti Kirjoittaja Pentti Koskelo » 15 Marras 2013, 10:44

Jälleen kerran Tuomolta asiapitoinen kirjoitus.

Vastaa Viestiin