Asiakirjojen valossa...

SPJ:n yleiseen toimintaan liittyvät keskustelut käydään täällä !

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

IKa
Viestit: 410
Liittynyt: 12 Elo 2004, 19:37
Paikkakunta: Inari / Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja IKa » 16 Maalis 2007, 15:57

Peni kirjoitti:
”Se toimii aatteellisena yhdistyksenä kotimaisten alkuperäisten luonnonrotujen suomenpystykorvan ja karjalankarhukoiran sekä yhdessä ruotsalaisten kanssa kehitetyn pohjanpystykorvan rotu-järjestönä Suomessa, kyseisille roduille arvokkaiden ominaisuuksien turvaamiseksi. Se toimii samalla myös näiden rotujen kasvattajien, näillä roduilla metsästävien ja kilpailevien sekä näistä roduista kiinnostuneiden henkilöiden valtakunnallisena yhdistyksenä.
Järjestöllä on poikkeuksellinen asema rotujärjestöjen joukossa. Sen rodut ovat elävä osa suoma-laiskansallista kulttuuriperintöä. Ilman risteytyksiä luonnonkannasta polveutuvina rotuina ne ovat maailman mittakaavassakin harvinaisia ja niillä on näin ollen aivan oma arvomaailmansa. Tämän tiedostaminen, tunnetuksi tekeminen ja näiden rotujen jalostus, sekä siihen liittyvä terveydestä ja perinteisistä käyttöominaisuuksista, sekä rodunomaisesta ulkomuodosta huolehtiminen on järjestön pääasiallisin tarkoitus.”
Muuten puuttumatta byrokratian kiemuroihin ja monimutkaisiin yhdistyslain pykäliin yms. kiinnitän huomioni seuraaviin lauseisiin SPJ:n säännöissä:

kotimaisten alkuperäisten luonnonrotujen suomenpystykorvan ja karjalankarhukoiran sekä yhdessä ruotsalaisten kanssa kehitetyn pohjanpystykorvan rotu-järjestönä Suomessa,

Ilman risteytyksiä luonnonkannasta polveutuvina rotuina ne ovat maailman mittakaavassakin harvinaisia ja niillä on näin ollen aivan oma arvomaailmansa.

Tässä siis kiikastaa pelkästään yksi sana eli "kotimaisten"... Eikös mahtanut Karjala joskus runsaat sata vuotta sitten olla myös sitä "kotimaatamme"??? Miten kävisi Karjalais-SUOMALAISEN laikan, jos (utopiaa) poliitikot pääsisivätkin sopimukseen Karjalan palauttamisesta??? Olisiko Karjalais-SUOMALAINEN laika silloin "kotimainen" rotu???

Entäs tuo toinen lause? "Ilman risteytyksiä luonnonkannasta polveutuvina" - mitä luulette, onko tähän Karjalais-SUOMALAISEEN laikaan sen syntyhistorianssa risteytetty jotain muutakin rotua, kuin "luonnonkantaisia" metsästyspystykorvia eli paikallisia punaisia pystykorvia, sen lisäksi, että siihen on "risteytetty" suomenpystykorvaa???

ismo korteniemi
Viestit: 71
Liittynyt: 16 Elo 2004, 21:04

Peni-juristin henkilöllisyys?

Viesti Kirjoittaja ismo korteniemi » 16 Maalis 2007, 23:31

Mielenkiinnolla olen seurannut, että peni-"juristin" teksti alkaa käydä epävarmaksi. Hän ottaa jo avuksi koko juristien ammattikunnan. Minä kyllä epäilen, että yksikään juristi ei ala ilman korvausta tarkkailemaan yksittäisen pienen järjestön kiistoja.

Merkille pantavaa on, että peni ei kirjoita enää sopimusrikkomuksesta mitään. Hän ei myöskään halua huomioida varsinaisen sopimusosapuolen, SKL:n osuutta sopimuksen syntymiseen. Edelleenkään hän ei reagoi vuosien 1991-2006 rekisteröinteihin millään tavalla. Kummallista, että hän käyttää nimimerkkiä "peni", vaikka kertoo tulevansa pystykorvaharrastuksen ulkopuolelta. Vielä kummallisempaa on, että hän kirjoittaa rotuunotoista ja rotujen yhdistämisestä hyvin asiantuntevasti, ja yrittää vieläpä johdatella keskustelua tähän, vähemmän kiusalliseen suuntaan. Minusta tuntuu, että peni ei ole juristi, eikä mikään SPJ:n kautta läpikulkumatkalla oleva turisti (huomaatteko, että rimmasi, minustahan tulee runoilija).

Koska penin syytökset ovat vakavia, hänen pitäisi tulla omalla nimellään julkisuuteen. Näin voisimme varmistaa hänen ammatillisen pätevyytensä. Kun sellaista ei kuitenkaan ole odotettavissa, ja aika käy vähiin, olen yrittänyt tehdä hänen henkilöllisyydestään analyysiä. Yritän ainakin!

1) sukupuoli: mies
2) ikä: keski-iän ohittanut
3) harrastukset: metsästys, kalastus, eränkäynti
4) koira: suomenpystykorva
5) ammatti: akateeminen loppututkinto tai vastaava, ei juristi
6) kirjoitustaito: erinomainen
7) vaimon tai lähipiirissä olevan henkilön ammatti: juristi
8) järjestötoiminta: monipuolinen, eronnut Suomen pystykorvajärjestöstä
9) osallistuminen SPJ:n keskustelufoorumilla: ensikertaa pitkästä aikaa
10) suhtautuminen Venäjään: kielteinen, voi olla jopa ammatillista perua

Tässäpä muutamia tuntomerkkejä. Nyt minä lähden jatkamaan polttopuiden sahausta (pokasahalla, ettei naapurit herää). Hyvää vuosikokousta terv. Watson.

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

Kiitokset Penille

Viesti Kirjoittaja PasiK » 18 Maalis 2007, 21:29

Hei Peni

Olemme todella otettuja näistä sinun asiaa valaisevista neuvoistasi ja toivomme, että voimme keskustella kanssasi näistä keskustelunalaisista aiheista mahdollista 2. erää varten.

Terveisin

Pasi Kinnunen jne.
0405260347

ps. hävisin 1. erän 1-0 Antille

peni
Viestit: 4
Liittynyt: 14 Maalis 2007, 12:30

Viesti Kirjoittaja peni » 19 Maalis 2007, 16:48

Tietooni on tullut, että et Pasi saanut vastausta kysymykseesi SPJ:n vuosikokouksessa Mikkelissä. Epäselväksi siis jäi SPJ:n hallituksen valtuutus ryhtyä toimiin karjalais-suomalaisen laikan rotuun ottamista koskevan sopimuksen aikaansaamiseksi Suomen ja Venäjän Kennelliittojen välillä. Val­tuutuksesta ei ilmeisesti esitetty pitävää näyttöä.

Sinun ei kuulemma annettu rauhassa esittää puheenvuorojasi ja kommenttejasi. Jokaisella SPJ:n jäse­nellä on laillinen kyselyoikeus vuosikokouksessa. Näyttäisi todella pahalta, jos sinua nyt aletaan uhkailemaan käyttäes­säsi oikeuksiasi asiassa, jossa on menetelty juridisesti väärin. Kehotan sinua tarvittaessa kääntymään juristin puoleen. Omien oikeuksien perääminen ei todellakaan ole syy joutua uhkailujen ja ajojahdin kohteeksi.

Sopimus ja siihen johtavat toimet todella rikkovat SPJ:n sääntöjä ja Yhdistyslakia, mitä olen rautalangasta vääntänyt tällä palstalla jo useamman kerran. Juristina minua kiinnostaa myös Kennelliiton osalta, onko se vaatinut valtuutuksesta SPJ:n taholta kirjallista selvi­tystä ennen Kennelliittojen sopimuksen solmimista. Onko juuri pelkkä suullinen ilmoitus valtuutuksen olemassaolosta riittänyt? Vai tulkitaanko asiaa joillain perustein niin, ettei mitään valtuutusta tarvita?

Mikäli tarvitset juristin apua, oman työtilanteeni vuoksi voin antaa sinulle yksityisviestinä erään asianajajan yhteystiedot. Kyseisen henkilön erikoisaloihin kuuluvat mm. yhdistyslaki ja sopimusoikeus. Saisit siis parhaan mahdollisen asiantuntijan avuksesi.

khi
Viestit: 6
Liittynyt: 13 Elo 2004, 14:12

Peni esiin

Viesti Kirjoittaja khi » 19 Maalis 2007, 18:41

Olisko reilua, että nimimerkki peni tulisi nimellään esiin eikä ampuisi puskasta. Kaksi kertaa peni on luvannut lopettaa esityksensä tällä foorumilla ja aina vain juttu jatkuu: ensin 15.3. "Omalta osaltani asian enempi kommentointi jää tähän kirjoitukseen, koska en ole SPJ:n jäsen. Asian puinti jatkuu varmasti tulevassa vuosikokouksessa.", sitten 16.3. "...heitän lupauksestani huolimatta viimeiset kommenttini pohdittaviksi ennen tulevaa vuosikokoustanne." (16.3.) ja viimeisin kommentointi on tältä päivältä. Tässähän menee kohta uskottavuus lakimiesten lupauksiin. Vai onko kyseessä sivusta hoidettu tilaustyö?

Asia on pitkälti niin kuin verbaaliakrobaatti Korteniemi sen tuo esiin. Jos asiaa on jollakin tarvetta ajaa, niin juridisessa vastuussa on SKL ei SPJ. Itse olen sitä mieltä, että kyllä tänne sopii itärajan takaisia pystykorvia, joita on käytetty siitokseen SKL:n siunauksella (=>rekisteröinti) ennen tätä jupakkaa mm. Taivalkoskella.

Kalevi Hirvonen, Taivalkoski

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

Kiitokset! Näin meni käyttämäni alustuspuheenvuoro ja...

Viesti Kirjoittaja PasiK » 20 Maalis 2007, 09:10

peni kirjoitti:Tietooni on tullut, että et Pasi saanut vastausta kysymykseesi SPJ:n vuosikokouksessa Mikkelissä. Epäselväksi siis jäi SPJ:n hallituksen valtuutus ryhtyä toimiin karjalais-suomalaisen laikan rotuun ottamista koskevan sopimuksen aikaansaamiseksi Suomen ja Venäjän Kennelliittojen välillä. Val­tuutuksesta ei ilmeisesti esitetty pitävää näyttöä.

Sinun ei kuulemma annettu rauhassa esittää puheenvuorojasi ja kommenttejasi. Jokaisella SPJ:n jäse­nellä on laillinen kyselyoikeus vuosikokouksessa. Näyttäisi todella pahalta, jos sinua nyt aletaan uhkailemaan käyttäes­säsi oikeuksiasi asiassa, jossa on menetelty juridisesti väärin. Kehotan sinua tarvittaessa kääntymään juristin puoleen. Omien oikeuksien perääminen ei todellakaan ole syy joutua uhkailujen ja ajojahdin kohteeksi.

Sopimus ja siihen johtavat toimet todella rikkovat SPJ:n sääntöjä ja Yhdistyslakia, mitä olen rautalangasta vääntänyt tällä palstalla jo useamman kerran. Juristina minua kiinnostaa myös Kennelliiton osalta, onko se vaatinut valtuutuksesta SPJ:n taholta kirjallista selvi­tystä ennen Kennelliittojen sopimuksen solmimista. Onko juuri pelkkä suullinen ilmoitus valtuutuksen olemassaolosta riittänyt? Vai tulkitaanko asiaa joillain perustein niin, ettei mitään valtuutusta tarvita?

Mikäli tarvitset juristin apua, oman työtilanteeni vuoksi voin antaa sinulle yksityisviestinä erään asianajajan yhteystiedot. Kyseisen henkilön erikoisaloihin kuuluvat mm. yhdistyslaki ja sopimusoikeus. Saisit siis parhaan mahdollisen asiantuntijan avuksesi.
lopullinen vuosikokousesitykseni, jotka olkoon kaikkien niidenkin jäsenten nähtävänä, jotka eivät olleet kokouksessa.
Pyytämiäni valtuuksia ei esitetty, koska niitä ei yksinkertaisesti ole.


Arvoisa kokouksen puheenjohtaja, hyvät vuosikokousedustajamme!

Tämä nyt käsiteltävänä oleva asiamme pohjautuu
Kansalliskoiramme - suomenpystykorvan ja karjalais-venäläisen laikan yhdistämishankkeesta ja ennenkaikkea asiaa koskevasta päätöksenteosta, jossa
on toimittu ilman valtuuksia ja rikottu järjestömme perustana olevaa keskeisempää kohtaa eli järjestömme sääntöjen 5 §:ää. (kalvo). Antti Aarnio on toiminut ilman hallituksen ja ilman vuosikokouksen myöntämiä valtuuksia.

Ja koska en ole kaikkea muistanut niinkuin olemme hallituksen pöytäkirjoista ja Pystykorvastammekin saaneet lukea, niin..

Milloin olemme Pystykorvajärjestömme hallituksissa tai vuosikokouksissamme valtuuttaneet Marja Talvitien, Kari Järvisen tai sinut Antti hoitamaan suomenpystykorvamme ja karjalais-suomalaisen laikan yhdistämissopimuksen Kennelliiton kanssa – ja nyt varmaankin tässä tilaisuudessa olet varautunut esittelemään asiakirjat sopimuksesta ja valtuutuksesta nähtäväksemme?

Jälkitoteamuksena haluan vielä sanoa sen,että
Kennelliitot eivät koskaan lähde solmimaan SPJ:tä koskevia sopimuksia ilman järjestömme antamia kirjallisia valtuutuksia.

Lopuksi esitän Antti Aarniolle epäluottamusta




ESITYS SUOMEN PYSTYKORVAJÄRJESTÖN VUOSIKOKOUKSELLE MIKKELIIN 2007

Esitän puheenjohtaja Antti Aarniolle epäluottamuslausetta hänen toimiensa johdosta yhdistettäessä karjalais-suomalaista laikaa suomenpystykorvaan.

Suomen Pystykorvjärjestö ry:n hallitus on tehnyt tammikuussa 2006 päätöksen § 109.6( katso liite 1) , jossa valtuutetaan aloittamaan neuvottelut yhteisen rotumääritelmän saamiseksi karjalais-suomalaiselle laikalle ja suomenpystykorvalle.
Neuvottelutulosta ei ole esitetty Suomen Pystykorvajärjestön hallitukselle, vaan puheenjohtaja Antti Aarnio on yhdessä neuvottelukumppani Kari Järvisen kanssa vienyt asiaa eteenpäin. Asiaa on viety eteenpäin neuvotteluvaltuutusta laajempana, ko. rotuja yhdistäen.
Asiaa ei ole myöskään käsitelty aikaisemmin vuosikokouksessamme eikä myöskään pystykorvajaostossamme sen enempää kuin jalostustoimikunnassamme.
Puheenjohtaja Antti Aarnion toimissa on moitittavaa seuraavasti:
1) Omavaltainen hallituksen päätöksen (liite 1) vastainen toiminta
2) Suomen Pystykorvajärjestön sääntöjen (liite 3) vastainen toiminta.
Vakaasti SPJ:n ja Kansalliskoiramme puolesta!
Pasi Kinnunen
SPJ:n jäsen nro 1102046
Liitteitä: 3 kpl

pahamyy
Viestit: 83
Liittynyt: 20 Syys 2005, 19:12

Virheitäkö ?

Viesti Kirjoittaja pahamyy » 20 Maalis 2007, 10:20

PasiK kirjoitti: - suomenpystykorvan ja karjalais-venäläisen laikan yhdistämishankkeesta
-
-
SPJ:n jäsen nro 1102046
[/i]
Mistähän rodusta oikein lopultaki on kyse, kun tuo jälkimäinen on ainaki minulle aivan uusi enkä löydä siitä mistaan tietoa???

Minulla on jäsen numero nelinumeroinen, ammoin jäsenyyteni alkuaikana numeroita oli nuinkin paljo kuin lainauksessa. Pitäsi olla herreillä ja ajan hermolla hallituksessaki. Monia vihreellisyyksiä näky olevan pasik:n valituksessa.
pahamyy

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

Kiitokset myös pahamyylle!

Viesti Kirjoittaja PasiK » 20 Maalis 2007, 12:07

peni kirjoitti:Tietooni on tullut, että et Pasi saanut vastausta kysymykseesi SPJ:n vuosikokouksessa Mikkelissä. Epäselväksi siis jäi SPJ:n hallituksen valtuutus ryhtyä toimiin karjalais-suomalaisen laikan rotuun ottamista koskevan sopimuksen aikaansaamiseksi Suomen ja Venäjän Kennelliittojen välillä. Val­tuutuksesta ei ilmeisesti esitetty pitävää näyttöä.

Sinun ei kuulemma annettu rauhassa esittää puheenvuorojasi ja kommenttejasi. Jokaisella SPJ:n jäse­nellä on laillinen kyselyoikeus vuosikokouksessa. Näyttäisi todella pahalta, jos sinua nyt aletaan uhkailemaan käyttäes­säsi oikeuksiasi asiassa, jossa on menetelty juridisesti väärin. Kehotan sinua tarvittaessa kääntymään juristin puoleen. Omien oikeuksien perääminen ei todellakaan ole syy joutua uhkailujen ja ajojahdin kohteeksi.

Sopimus ja siihen johtavat toimet todella rikkovat SPJ:n sääntöjä ja Yhdistyslakia, mitä olen rautalangasta vääntänyt tällä palstalla jo useamman kerran. Juristina minua kiinnostaa myös Kennelliiton osalta, onko se vaatinut valtuutuksesta SPJ:n taholta kirjallista selvi­tystä ennen Kennelliittojen sopimuksen solmimista. Onko juuri pelkkä suullinen ilmoitus valtuutuksen olemassaolosta riittänyt? Vai tulkitaanko asiaa joillain perustein niin, ettei mitään valtuutusta tarvita?

Mikäli tarvitset juristin apua, oman työtilanteeni vuoksi voin antaa sinulle yksityisviestinä erään asianajajan yhteystiedot. Kyseisen henkilön erikoisaloihin kuuluvat mm. yhdistyslaki ja sopimusoikeus. Saisit siis parhaan mahdollisen asiantuntijan avuksesi.

...sillä näin meni käyttämäni alustuspuheenvuoro ja vuosikokousesitykseni jäsennumeroni tuli myös 1750 korjattua esityshetkiseksi.


Arvoisa kokouksen puheenjohtaja, hyvät vuosikokousedustajamme!

Tämä nyt käsiteltävänä oleva asiamme pohjautuu Kansalliskoiramme - suomenpystykorvan ja karjalais-suomalaisen laikan yhdistämishankkeesta ja ennenkaikkea asiaa koskevasta päätöksenteosta, jossa on toimittu ilman valtuuksia ja rikottu järjestömme perustana olevaa keskeisempää kohtaa eli järjestömme sääntöjen 5 §:ää. (kalvo). Antti Aarnio on toiminut ilman hallituksen ja ilman vuosikokouksen myöntämiä valtuuksia.

Ja koska en ole kaikkea muistanut niinkuin olemme hallituksen pöytäkirjoista ja Pystykorvastammekin saaneet lukea, niin..

Milloin olemme Pystykorvajärjestömme hallituksissa tai vuosikokouksissamme valtuuttaneet Marja Talvitien, Kari Järvisen tai sinut Antti hoitamaan suomenpystykorvamme ja karjalais-suomalaisen laikan yhdistämissopimuksen Kennelliiton kanssa – ja nyt varmaankin tässä tilaisuudessa olet varautunut esittelemään asiakirjat sopimuksesta ja valtuutuksesta nähtäväksemme?

Jälkitoteamuksena haluan vielä sanoa sen,että Kennelliitot eivät koskaan lähde solmimaan SPJ:tä koskevia sopimuksia ilman järjestömme antamia kirjallisia valtuutuksia.

Lopuksi esitän Antti Aarniolle epäluottamusta




ESITYS SUOMEN PYSTYKORVAJÄRJESTÖN VUOSIKOKOUKSELLE MIKKELIIN 2007

Esitän puheenjohtaja Antti Aarniolle epäluottamuslausetta hänen toimiensa johdosta yhdistettäessä karjalais-suomalaista laikaa suomenpystykorvaan.

Suomen Pystykorvjärjestö ry:n hallitus on tehnyt tammikuussa 2006 päätöksen § 109.6( katso liite 1) , jossa valtuutetaan aloittamaan neuvottelut yhteisen rotumääritelmän saamiseksi karjalais-suomalaiselle laikalle ja suomenpystykorvalle.
Neuvottelutulosta ei ole esitetty Suomen Pystykorvajärjestön hallitukselle, vaan puheenjohtaja Antti Aarnio on yhdessä neuvottelukumppani Kari Järvisen kanssa vienyt asiaa eteenpäin. Asiaa on viety eteenpäin neuvotteluvaltuutusta laajempana, ko. rotuja yhdistäen.
Asiaa ei ole myöskään käsitelty aikaisemmin vuosikokouksessamme eikä myöskään pystykorvajaostossamme sen enempää kuin jalostustoimikunnassamme.
Puheenjohtaja Antti Aarnion toimissa on moitittavaa seuraavasti:
1) Omavaltainen hallituksen päätöksen (liite 1) vastainen toiminta
2) Suomen Pystykorvajärjestön sääntöjen (liite 3) vastainen toiminta.
Vakaasti SPJ:n ja Kansalliskoiramme puolesta!
Pasi Kinnunen
SPJ:n jäsen nro 1102046
Liitteitä: 3 kpl

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

ANTTI AARNION SUULLISESTI ESITTÄMÄ VASTINE....

Viesti Kirjoittaja PasiK » 11 Huhti 2007, 20:17

ANTTI AARNION SUULLISESTI ESITTÄMÄ VASTINE SPJ:N VUOSIKOKOUKSELLE 17.3.2007 MIKKELISSÄ. PASI KINNUSEN HÄNELLE ESITTÄMÄN KIRJALLISEN EPÄLUOTTAMUSLAUSEEN JOHDOSTA (Esityslistan kohta 23.1)

Mikä liittyy osittain sopimukseen karjalaissuomalaisen laikan ja suomenpystykorvan yhdistämisestä samaksi roduksi.
- Koko jupakka sai alkunsa siitä, kun Päiviö Myllymäki luki 13.7.2006 Lapin Kansan etusivulta uutisen, karjalaissuomalaisen laikan ja suomenpystykorvan yhdistämisestä. Tällöin hän ilmeisesti jonkin aikaa tuumittuaan sai ajatuksen kostaa nimenomaan minulle, hänen
omasta mielestään aikaisemmin kärsimänsä vääryyden (Asia on tutkittu, SKL Koe-ja kilpt. 8.5.-02 § 11 ja SPJ 17.1.-03 § 166). Asianajakseen nyt vireillä olevassa asiassa Myllymäki sai jälleen SPJ:n hallitusesta Pasi Kinnusen, joka on avustanut häntä myös jo edellä mainitussa
häviämässään asiassa.
- Henkilökohtaiseen kostoon minulle viittaa sekin, että hallituksen yksimielisesti hyväksymissä asioissa syylliseksi leimataan vain minut, joka samalla leimataan myös jäsendemokratian halveksijaksi, mikä käy ilmi hänen netin keskustelupalstamme tekstistä 3.9.2006.
- Minuun henkilökohtaisesti kohdistuvaa ajojahtia kuvaa myös se, kun Pystykorva lehdessä kirjoittamani, Kennelliiton solmimaa sopimustekstiä selventävän kirjoitukseni jälkeen yllytettiin asiassa Ilta Sanomien toimittaja minun ja Kari Järvisen kimppuun. Virheellisillä tiedoilla
informoidun toimittajan kanssa keskusteltuani huomasin kyllä irtioton määrätyn suunnan aloitteellisuudeksi, törkeäksi selkäämme puukotukseksi. Asia varmistui, kun samanaikaisesti 6.9.-06 sattuu Pasi Kinnunen ilkkumaan netin keskustelupalstalla: "Puheenjohtajamme
Antti on taas päässyt oma-aloitteisesti irti Tämänpäivän Ilta Sanomissa,"
- Juuri äskettäin, viime keskiviikkona (14.3.) saamassani sähköpostissa Pasin Kinnusen "juristi" syyllistää nyt jo koko hallituksemme, eli siinä sitä ollaan, syytteet ovat jatkuvasti vaihdelleet kun ei ymmärretä perusasiaa, mistä tässä todella on kysymys. Olen odottanut jo sähköpostia, missä epäluottamuslauseen otsikkotekstikin muutetaan.
- Pasi on saatu ajamaan tätä juttua aivan omana asianaan ja takapirut sen kun hykertelevät taustalla. Tyylilleen uskollisena Pasi on kiireessä unohtanut vaihteeksi tästä kirjatusta esityksestään pois virallisen ajankohdan määrittelyn eli päivämäärän. Pasi Kinnusen minulle osoittamaan epäluottamuslause-esitykseen liittyen esitän seuraavaa,
moite 1:

1 ) OMAVALTAINEN HALLITUKSEN PÄÄTÖKSEN (liite 1) VASTAINEN TOIMINTA.
- Minulla ei ole ollut mahdollisuutta selvittää onko asiaa käsitelty aikaisemmin järjestömme vuosikokouksessa. Siitä kuitenkin on luotettavaa tietoa että järjestömme on ollut asiassa aloitteellinen jo ajat sitten. Mm. Juho Perttola on käynyt järjestömme edustajana neuvotteluja
kyseisestä asiasta -70 luvun alkuvuosina Neuvostoliitossa mm. silloisen laikapäällikkö V.Grigorjevin ja kynologi V.Voiloznikovin kanssa. Monetkin Juho Perttolan tuntevat tietävät, että hän ei lähtenyt tällaisille matkoille ilman saamiaan neuvotteluvaltuuksia. Asialle oltiin jo silloin Venäjällä myätämielisiä, mutta siihen aikaan Neuvostoliitto oli jakaantunut
lukuisiin neuvostotasavaltoihin ja yhteistä sopijaosapuolta ei näin ollut, eikä Neuvostoliitto ollut FCI:n jäsen.
Oltuani Kennelliiton hallituksen jäsenenä 12 vuotta (1986-1998) minä tiedän, että tällöin myös Kennelliiton johdossa oltiin tietoisia tästä asiasta ja että oli luonnollista, että alustavia neuvotteluja käytiin ja yhteyksiä pidettiin rotujärjestätasolla. Päästäksemme lähemmäksi nykyaikaa totean, että kyseinen aloitteellisuus on jatkunut ja asiaa on käsitelty minun edeltäjäni Seppo Savolan puheenjohtajakaudella (1996-2001) ainakin viidessä hallituksen kokouksessa. Näistä on pöytäkirjaotteet täällä kokouksen puheenjohtajan pöydällä. Pöytäkirjoista käy ilmi, että tällöin neuvottelijana on ollut mm. Marja Talvitie, joka muistaakseni oli silloin jo Kennelliiton hallituksen jäsen. Pasi Kinnunen on ollut SPJ:n hallituksen jäsen näistä kahden viimeisen pöytäkirjatun käsittelyn aikana ja asia on nyt hänelle täysin tuntematon. Tämä todistanee sitä, että hän on täysin vastuuttomasti suuremmin ajattelematta, vieläpä hallituksen jäsenenä lähtenyt asiamieheksi toisten tiedoilla, selvittämättä niiden todenperäisyyttä.
- Ollessani V-05 näyttelyn juhlaillallisilla joulukuulla Helsingin Messukeskuksessa, niin siellä keskustelujen lomassa sain FCI:n hallituksen jäseneltä Kari Järviseltä kuulla, että Venäjän FCI:lle vahvistettavaksi jättämien rotumääritelmien joukossa ei ole ollut mukana karjalaissuomalaisen laikan rotumääritelmää, koska he eivät ole pitäneet sitä omana rotunaan.
- Tällaisen tiedon kuultuani katsoin SPJ:n hallituksen puheenjohtajana velvollisuudekseni tuoda kuulemani asia hallituksemme tietoon. Hallituksemme tekikin asiassa 27.1.2006 jo aikaisemmin mainitun päätöksen § 109.6. Näin se jatkoi jo vuosikymmenet kestänyttä
aloitteellisuutta tässä asiassa. Nyt oli asiassa neuvottelijaksi nimet yllä Kari Järvisellä paremmat onnistumisen mahdollisuudet, sillä Venäjä oli liittynyt FCI:n jäseneksi ja maassa oli nyt yksi koko maan kattava Kennelliitto.
- Kinnusen väite siitä, että pystykorvajaostomme ja jalostusryhmä eivät olleet tietoisia tästä prosessista perustuu lähinnä vain hänen omaan luuloonsa asiassa. Jos he ovat täysin tietämättömiä, niin olemme hallituksena onnistuneet valitsemaan kovin tietämättömän ja ymmärtämättömän jaoston työryhmineen. Kyllä käsittääkseni tällöinkin vastuun kantaa koko hallitus ja myös Pasi Kinnunen.
- Päiviö Myllymäki peräti suomenpystykorvan jalostusryhmän jäsenenä tosin kyllä itse paljastaa tekstillään netissä järjestömme keskustelupalstalla 3.9.2006 täydellisen tietämättömyytensä niin koirajalostukseen kun kennelorganisaatioomme ja sen päätöksentekojärjestykseen kuuluvissa asioissa ja siinä lienee koko tämän ongelman ydin. Hän leimaa minut jopa ovelaksi, kun viittaan tekstissäni näihin asioihin. Samalla hän kyllä tekstissään itse kumoaa osan kertomuksessaan esittämistä väitteistä.
- Lainaan Kinnusen epäluottamuslauseen tekstiä, "SPJ:n hallitus on tehnyt tammikuussa § 109.6 päätöksen, jossa valtuutetaan aloittamaan neuvottelut yhteisen rotumääritelmän saamiseksi karjalais-suomalaiselle laikalIe ja suomenpystykorvalIe. "...
- Seuraavaksi hän mainitsee. ''Asiaa on viety eteenpäin neuvotteluvaltuutusta laajempana, ko. rotuja yhdistäen. " Tällä sanonnalla hän paljastaa ymmärtämättömyytensä asiassa, sillä jos koirilla on aivan sama rotumääritelmä, niin kyllä siihen sisältyy silloin myös koirarodun
nimi.
Hän mainitsee myös että: "Neuvottelutulosta ei ole esitetty SPJ:n hallitukselle, vaan puheenjohtaja
Antti Aarnio on yhdessä neuvottelukumppani Kari Järvisen kanssa vienyt asiaa eteenpäin." Minulla olisi kyllä mainittuun § 109.6 viitaten ollut oikeuskin avustaa neuvotteluissa, mutta minun ei ole tarvinnut millään lailla käyttää myönnettyjä valtuuksiani ja sekaantua neuvottelujen kulkuun, koska ne eivät minulle edes kuuluneet. Asian edetessä ainoan keskustelun asiasta kävin Järvisen kanssa tavatessamme EVnäyttelyn
yhteydessä 10.6.2006 Helsingin Messukeskuksessa, jolloin kysyessäni häneltä asian etenemisestä hän vastasi neuvottelujen sujuvan hyvin, mutta mitään lopullista ei ole vielä sovittu, eli neuvottelut jatkuvat.
Siitä, että minä olisin tammikuisen hallituksemme päätöksen jälkeen neuvotellut asiassa hallituksen selän takana Kinnunen ei kuitenkaan esitä mitään näyttöä, hän vain luulee. Sen sijaan hän on vaatinut tästä minulta näyttöä, mutta mistä minä voin sitä antaa kun mitään sellaista ei ole tapahtunut.
- Neuvottelijana Kari Järvinen on ollut täysin tietoinen siitä, että SPJ voi olla toimivallaitaan asiassa vain aloitteellinen jota korostaa sekin, että hän oli saanut järjestöitä neuvotteluihin vain alustavat valtuudet. Tämän tietäen hän on esittänyt saamansa toimeksiannon (pöytäkirjaotteemme) ja neuvottelutuloksen suoraan Kennelliiton hallitukselle, joka hoitaa maassamme viralliset kansainväliset suhteet.
- Kennelliiton otettua asian hoitoonsa, sain kesäkuun lopulla yllättäen tiedon, että Kari Järvinen haluaa minut mukaan Moskovaan sopimuksen allekirjoitustilaisuuteen, tarvittaessa jonkin sortin konsultiksi rodun tuntijaksi ("kopan kantajaksi"). Väsyneenä juuri Venäjän reissulta palanneena aluksi esteiin, mutta lopulta katsoin velvollisuudekseni suostua, sillä olihan minulla passi ja viisumikin jo valmiina.
Tässä vaiheessa ilmoitin asiasta muutamille henkilöille, millaiselle matkalle olen lähdössä mm. suomenpystykorvajaoston puheenjohtajalle Risto Ylitalolle. Tällöin minulla ei ollut vielä tiedossa heidän kysyessään edes sopimustekstiä.- Lähdön ehdoksi kuitenkin asetin, että minun pitää ennen matkalle lähtöä kuitenkin etukäteen nähdä suomenkielisenä, millaista sopimusta ollaan allekirjoittamassa. Toimintapäällikkö Kirsi Laamanen lähettikin minulle nähtäväksi Kennelliittojen kesken neuvotellusta sopimuksesta suomenkielisen version. Sopimus oli hyvin selkeä ja täysin järjestämme toiveiden mukainen enkä nähnyt siinä mitään moitittavaa.
- SPJ: hallitus on käsitellyt asiaa kokouksissaan 6.8.2006 § 73.5 ja 17.2.2007 § 136.8.A ja pysynyt täysin aikaisemmissa päätäksissään asiasta.
Näin ollen omalta osaltani totean, että toimintaani kohtaan osoitettu moite 1) on täysin tuulesta temmattu ja perustuu vain esittäjän suureen tietämättömyyteen ja asiantuntemattomuuteen. Hän on asettanut juridiset avustajansa täysin väärien lähtökohtien eteen, jolloin heidän näkemyksensä on myös sen mukainen. Hän ei ymmärrä sitä perusasiaa, että SPJ ei voi olla tällaisessa asiassa kun vain aloitteellinen, eikä käyttää toimivaltaa päättäjänä.
SPJ:n hallituksen ei tarvitse ryhtyä asiassa minkäänlaisiin purkutoimenpiteisiin, sillä vastuu tehdystä sopimuksesta ei ole SPJ:n vaan Kennelliiton, joka vastaa itse tekemistään sopimuksista.
Täällä on Suomen Kennelliiton edustajana vuosikokouksessamme läsnä sen hallituksen puheenjohtaja Martti Mannersuo, joka voinee omalta osaltaan valottaa Kennelliiton näkemystä
ja toimintaa tässä asiassa.

2) SUOMEN PYSTYKORVAJÄRJESTÖN SÄÄNTÖJEN (liite 3) VASTAINEN TOIMINTA.
Olen itse sanatarkasti harkiten aikanaan laatinut myös järjestömme sääntöjen 5 §:n 2 momentin, joka on sen jälkeen säädetyssä järjestyksessä käsitelty ja hyväksytty viimeksi 7.11.2005 Yhdistysrekisteritoimistossa.
On näin ollen merkillinen paikka, ellen juuri minä ymmärrä mitä kyseinen sääntökohta tarkoittaa. Nyt minua ovat syyttämässä sen rikkomisesta henkilöt, jotka ovat osoittaneet jo itse varsin selvästi kyseenalaiset tietotaitonsa näissä asioissa.
Minä henkilökohtaisesti en ole toiminut asiassa näiden SPJ:n sääntöjen vastaisesti, eikä myöskään SPJ:n hallitus, joka on toiminut asiassa täysin sääntöjemme hengen mukaisesti.
Kennelliitolla on asian hoitamiselle riittävän vahvat omat erityiset perustelunsa.
- Kyseisessä asiassa ei ole kysymys koirajalostuksessa tunnetusta risteytyksestä, vaan saman luonnonkantaisen rodun jalostamisesta vastaisuudessa saman rotumääritelmän pohjalta. Lähes koko venäjän puoleinen tämän rodun koirakanta perustuu suomen tuonteihin ja niistä suurella joukolla on peräti suomalainen rekisterikirja. Myös vuorovaikutus
rajan yli rodun harrastajien kesken on ollut aivan yleistä viime hetkiin saakka. Täällä kokouksessakin saattaa olla läsnä henkilöitä, jotka voivat todistaa tämän asian.
- Tällä solmitulla sopimuksella pelastettiin lähinnä se, että tästä lähes samasta koirakannasta ei muodostunut rajan molemmin puolin kahta eri rotua ja se on ymmärrettävän hyvä asia. Tämä on oivallettu laajalti kotimaassamme ja maailman laajuisestikin koirajalostusta
ymmärtävien keskuudessa aivan esimerkillisen hienona asiana.
- Eli asiassa toteutuu täysin myös nimenomaan meidän sääntöjemme kyseisen momentin loppuosan toteamus:
"näiden rotujen jalostus, sekä siihen liittyvä terveydestä ja perinteisistä käyttöominaisuuksista, sekä rodunomaisesta ulkomuodosta huolehtiminen on järjestön pääasiallisin tarkoitus."Eli rodun geenipoolin turvaaminen ja säilyttäminen mahdollisimman laajana.

YLEISEN JÄRJESTYKSEN YLLÄPITÄMISEKSI MINUN TÄYTYY JÄRJESTÖMME
PUHEENJOHTAJANA ESITTÄÄ VUOSIKOKOUKSELLE ASIASSA SEURAAVAA:

- Pahinta asiassa on se, että Pasi Kinnunen ja Päiviö Myllymäki ovat toiminnallaan aiheuttaneet suurta epätietoisuutta ja hämminkiä ja näin aiheuttaneet huomattavan vahingon järjestön maineelle. He ovat toimineet aktiivisesti rikkoen hyviä tapoja ja lain määräyksiä levittämällä perättömiä tietoja julkisuuteen jopa ulkomaita myöten, niiden todenperäisyyttä
tarkistamatta. Tästä löytyy tarvittaessa riittävä määrä dokumentteja todistusaineistoksi.
- Niinpä esitän, että vuosikokouksemme lopullisena vastuunkantajana järjestömme asioissa asettaa mainitsemani henkilöt edesvastuuseen teoistaan, joilla he ovat selvästi rikkoneet sääntöjemme 7. §:n 6 momenttia vastaan.
- Omalta kohdaltani asiassa täyttyvät vaateet syytteen nostamiseksi kunnianloukkauksesta oikeudessa. Olen kuitenkin aina ollut sitä mieltä, että kun kysymyksessä on vain miellyttävä vapaa ajan harrastus, niin asiat menevät aina liian pitkälle jos asioita joudutaan ratkomaan
"raastuvassa".
- Monet vanhat ja nuoremmatkin jäsenemme ovat minulta vaatineet, että hallituksemme tulee erottaa nämä henkilöt järjestön jäsenyydestä, koska siihen vaadittavat edellytykset ovat selvästi täyttyneet. He olisivat myös jättäneet tästä vuosikokoukselle kirjallisia esityksiä mutta olen vastannut, että tuon itse riittävästi esiin asioita joiden perusteella vuosikokous
voi tehdä ratkaisunsa jos näin haluaa. Luen tähän väliin minua edeltäneen järjestömme puheenjohtajan Seppo Savolan sähköpostivastauksen
Risto Ylitalolle, jonka Seppo jätti myös minulle tiedoksi sekä vapaasti käytettäväksi hänen mielipiteenään nykytilanteessa (liite).
Itse en Iyötynäkään halua olla raakana tuomarina vaan tunnen ja tiedän, että Pasi Kinnusella ja Päiviö Myllymäelläkin ovat myös omat koirat harrastuksena.
Minulle riittää se, että heitä ei välttämättä eroteta järjestöstämme, vaan vuosikokouksen tulee säilyttää ryhtinsä ainakin siinä määrin, että Päiviö Myllymäeltä ja Pasi Kinnuselta evätään heidän käyttäytymisensä perusteella edellytykset toimia järjestömme asioissa minkäänlaisissa edustus-, toimihenkilö-, vastuu- tai luottamustehtävissä.
Muussa tapauksessa jos vuosikokous ilman minkäänlaisia sanktioita hyväksyy tällaisen käyttäytymisen ja toiminnan, on se vastaisen varalle merkki siitä, että järjestömme toiminnassa ei ole enää millään mitään väliä.

TUON ASIASSA TIEDOKSI MYÖS SEN, ETTÄ PÄIViÖ MYLLYMÄEN JA PASI
KINNUSEN TOIMINTA KOHDISTUU MYÖS SUOMEN KENNELLlITTOON.

- Erittäin raskauttavaksi Myllymäen osalta asian tekee se, kun hän netin keskustelupalstalla 3.9.2006 kirjoittaa. "Olen kysynyt kahdelta kennel- ja eräalan lakiasiantuntijalta kannanottoa siitä, onko tehty päätös lain vastainen. Molemmilta tuli selvä vastaus: On sääntöjen vastainen. Ja lisäksi myös heidän mielestään ei ole päätöstä tukena niille hänen esittämille kannanotoille, joiden perusteella kennelliiton hallitus 15.6.2006 hyväksyi rotujen yhdistämistä koskevan sopimusluonnoksen."
- Joka tapauksessa tehtyä sopimusta ja minua on mustamaalattu kentällä myös näihin lakimiehiin, heidän tulkintaansa ja jopa nimiin vedoten.
- Tätä todistanee se, kun yllättäen hallituksemme kokouksessa 28.10.2006 Kaavilla hallituksemme jäsen Risto Ylitalo esitti Pasi Kinnuselle kysymyksen, keitä ovat asiaan liittyvät kaksi lakimiestä ovatko he Hannu Lukkarila ja Marjukka Silolahti. Tähän Pasi Kinnunen vastasi koko hallituksen läsnä ollessa, että kyllä ovat.
- Kysyessäni mainittua asiaa Marjukka Silolahdelta, hän sanoutui täysin irti asiasta ja pyysi minulta Myllymäen ja Kinnusen puhelinnumerot. Olin sellaisessa paikassa, että minulla oli antaa vain Kinnusen numero, jolle hän lupasi soittaa asiasta. Kysyessäni epävirallisesti ennen 26.1.-07 olleen hallituksemme kokouksen alkua Kinnuselta onko Silolahti soittanut,
hän vastasi kyllä ja olleensa silloin Itävallassa metsästysreissulla sekä ilmoittaneensa Silolahdelle, että hän ei ole tässä asiassa soittanut ja vähätteli osaltaan asian merkitystä.
- Minulla lienee nyt oikeus ja kohtuus kysyä ainakin solmitun sopimuksen ja oman kunniani ja maineeni puolesta myös Kennelliitolta, että onko tällainen solvaaminen ja liiton lakimiehen hyväksikäyttö yleensä mahdollista ja myöskään Kennelliiton sääntöjen 9 § mukaista.
Päätökseksi asialle esitän, että minuun kohdistettu epäluottamuslause kokonaisuudessaan toteennäyttämättömänä hylätään ja päätökseen liitetään Päiviö Myllymäelle ja Pasi Kinnuselle jo edellä mainitsemani sanktiot.

Haluan että tämä laatimani teksti liitetään vuosikokouksesta tehtävän pöytäkirjan liitteeksi järjestömme ja itseni puolustukseen liittyvänä asiakirjana.

Nurmo 15.03.2007 Antti Aarnio


Tämän liitteen haluan sekä kokouksessa olleiden, että sinne estyneiden jäsentemme sekä kaikkien asiasta kiinnostuneiden luettavaksi. T Pasi K

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

Re: ANTTI AARNION SUULLISESTI ESITTÄMÄ VASTINE....

Viesti Kirjoittaja PasiK » 11 Touko 2007, 22:19

PasiK kirjoitti:ANTTI AARNION SUULLISESTI ESITTÄMÄ VASTINE SPJ:N VUOSIKOKOUKSELLE 17.3.2007 MIKKELISSÄ. PASI KINNUSEN HÄNELLE ESITTÄMÄN KIRJALLISEN EPÄLUOTTAMUSLAUSEEN JOHDOSTA (Esityslistan kohta 23.1)
Mikä liittyy osittain sopimukseen karjalaissuomalaisen laikan ja suomenpystykorvan yhdistämisestä samaksi roduksi.

Ja tästä syntyykin ensimmäinen lukijakysymys:
Montako kertaa Pasi K tai Pasi Kinnunen on mainittu Antti A:n vuosikokousliitteissä, joista oikein vastanneiden kesken arvomme viikonlopun Pohjois-Karjalassa.

T Pasi

PasiK
Viestit: 38
Liittynyt: 09 Elo 2004, 09:12
Paikkakunta: Outokumpu

Asiasta lisää Kennelliitto ry:n Yleiskokouksessa 24.11..

Viesti Kirjoittaja PasiK » 31 Loka 2007, 01:47

Menettely suomenpystykorvan ja karjalais-suomalaisen laikan rotumääritelmien yhdistämisessä


Suomen Pystykorvajärjestön hallitus on 27.1.2006 pidetyssä kokouksessa käsitellyt selvitystä, onko mahdollista saada yhteinen rotumääritelmä suomenpystykorvalle ja karjalais-suomalaiselle laikalle.

Hallitus on päättänyt silloin seuraavasti:

Mikäli liittyessään FCI:n jäseneksi Venäjä ei ole vahvistanut karjalais-suomalaista laikaa omaksi rodukseen, niin mahdollisuuksien rajoissa tällöin lienee saada
sille yhteinen rotumääritelmä suomenpystykorvan kanssa.

Asian selvittämiseksi, alustavasti tehtävään lupautuneena valtuutettiin FCI:n hallituksen jäsen ja Kennelliiton valtuuston varapuheenjohtaja Kari Järvinen riittävän arvovaltaisena henkilönä käynnistämään alustavat tutkimukset ja neuvottelut asian hoitamiseksi eli yhteisen rotumääritelmän saamiseksi mainituille roduille suomenpystykorvan rotumääritelmän pohjalta. Tarvittaessa järjestömme puheenjohtaja ja ulkomuototoimikuntamme voivat olla osaltaan apuna hänellä tässä tehtävässä.

Aikanaan ennen Venäjän liittymistä FCI:hin, vastaavaa asiaa hoitamaan (Seppo Savolan pj. kaudella) oli järjestömme puolesta valtuutettu hoitamaan Kennelliiton Ulkomuoto- ja näyttelytoimikunnan puheenjohtaja Marja Talvitie. Nyt on kysymys saman asian uudelleen käynnistämisestä uudessa tilanteessa.

Mitään muuta päätöstä Suomen Pystykorvajärjestö ei ole tämän asian suhteen tehnyt eli hallitus on antanut vain valtuudet käynnistää alustavat tutkimukset ja neuvottelut uudessa tilanteessa eli Venäjän liittyessä FCI:n jäseneksi. Missäänvaiheessa Suomen Pystykorvajärjestö ei ole valtuuttanut ketään allekirjoittamaan puolestaan mitään sopimusta tässä asiassa eli ei ole annettu ”täysiä valtuutuksia”.


Venäjän Kennelliitto ja Suomen Kennelliitto allekirjoittivat 5. heinäkuuta 2006 sopimuksen karjalaissuomalaisen laikan ja suomenpystykorvan yhdistämisestä yhdeksi yhtenäiseksi roduksi, suomenpystykorvaksi.

Sopimuksen allekirjoitti Suomen Kennelliiton puolesta valtuuston varapuheenjohtaja Kari Järvinen, jolle oli annettu valtuus siihen Suomen Kennelliiton hallituksen sähköpostikokouksessa 28.6.2006.



Haluan kysyä Suomen Kennelliiton hallitukselta,


1 onko sille esitetty edelläoleva Suomen Pystykorvajärjestön hallituksen päätös 27.1.2006, jossa siis annettiin valtuudet käynnistää alustavat tutkimukset ja neuvottelut yhteisen rotumääritelmän saamiseksi suomen pystykorvalle ja karjalais-suomalaiselle laikalle

2 onko sille esitetty Suomen Pystykorvajärjestön hallituksen tekemää päätöstä siitä, että se hyväksyy yhteisen rotumääritelmän suomenpystykorvalle ja karjalais-suomalaiselle laikalle

3 onko ja miten Suomen Pystykorvajärjestöä informoitu näiden alustavien tutkimusten ja neuvottelujen edistymisestä

4 onko Suomen Pystykorvajärjestölle annettu etukäteen tieto Venäjän kennelliiton kanssa neuvotellun sopimuksen sisällöstä ja olisiko sopimuksen sisältöön ollut mahdollisuus vaikuttaa ennen sen allekirjoittamista Suomen Pystykorvajärjestön taholta

5 onko Suomen Kennelliiton hallituksella sellainen kanta, että Suomen Kennelliitto voi päättää kyseisenlaisen sopimuksen solmimisesta jopa ilman rotujärjestön kantaa ja suostumusta varsinkin, kun kyse on kansalliskoirasta ja mihin sääntöön tai määräykseen sellainen kanta perustuu

Vastaa Viestiin