Sääntöpäivitys

Tämän otsikon alla keskustellaan linnunhaukkukokeisiin (LINT) ja niiden sääntöihin liittyvistä asioista.

Valvojat: Valvoja6, Valvoja5, Valvoja2, Valvoja4, Valvoja8, Valvoja9, Valvoja3, Valvoja7, Valvoja1

Vastaa Viestiin
PT
Viestit: 42
Liittynyt: 19 Maalis 2006, 22:56

Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja PT » 05 Marras 2021, 11:11

Linkissä on tietoa ja kysely linnunhaukkukokeen sääntöjen päivityksestä.

https://spj.fi/kysely-lint-saantojen-muutostarpeista/
Pekka Tiainen

kpr
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Marras 2011, 21:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja kpr » 26 Marras 2021, 21:50

Olen jo laittanut palautetta säännöistä toimikunnalle mutta tässä ajatuksia vaikka keskusteltavaksi.

Lähtökohtaisesti koiran tärkein ominaisuus metsästyskäytössä on haku : jos koira ei hae, ei voida metsästyksessä onnistua .
Se miten koira hakee riistaa on myös suoraan verrannollinen koiran riistaviettiin .
Riistavietti on koiralla geeneissä ja sitä ei voi opettaa. Jos koiria halutaan jalostaa niin voimakkaan riistavietin omaavat koirat tulisi saada selvemmin erottumaan joukosta.

Linnunhaukun säännöissä on mielestäni kohta haun laajuus liian laveasti kirjoitettu . Aikaan perustuvassa arvostelussa laaja haku on 5:n ja 15 minuutin välillä . Jos koira hakee ensin mainitulla laajuudella ja saa 9p. hausta ja toinen 10p. 15 minuutin keskimääräisellä laajuudella niin se on täysin kohtuutonta , koirien väliset erot eivät tule riittävän selvästi esille.
Jotta erot saataisiin kunnolla esille niin ehdotan että sääntöjä muutettaisiin haun laajuuden osalta seuraavasti:
Kiitettävä : yli 350m (jos arvio ajalla niin yli 15 min)
Keskinkertainen: 150-350m (jos arvio ajalla niin 5-15 min)
Lähihakuinen: alle 150m (jos arvio ajalla niin alle 5min)
Jos koira ei puolen tunnin sisällä kokeen alusta lähde hakemaan niin koira suljetaan

Haun nopeuden arviointia ei tarvitse muuttaa.
Lisäksi rankaiseminen ylilaajasta hausta tulee poistaa. En voi ymmärtää miksi koiraa rangaistaan lintua hakiessa vaikka siinä menisi vähän pitempään. Toisaalta muun riistan haukkumisesta ja ajamisesta tulee antaa miinus pisteitä.

Lopuksi: kun aloitin pystykorva harrastuksen 90-luvun alussa niin muistan kuinka kokeissa vanhat harrastajat kaiholla muistelivat koiraa :”Se oli sellainen että jos läheltä ei alkanut löytymään lintua niin se meni niin kauaksi että löytyi ! Se oli linnuntekijä.”
Sellaisia koiria kaivaten…
Kari-Pekka Raappana

PT
Viestit: 42
Liittynyt: 19 Maalis 2006, 22:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja PT » 28 Marras 2021, 15:10

Kiitos palauttesta!

Aikaan perustuva haun arvostelu on peräisin ajalta ennen tutkaa, jolloin parempaakaan mittaria ei ollut. Nyt tutkan käytöstä kokeissa arvostelun tukena on kohta neljän koekauden kokemus, joten sitä voidaan sääntöpäivityksessä kehittää esimerkiksi haun arvostelussa.

Pystykorvametsästyksen kuuluu, että metsästäjä määrää suunnan ja koira hakee riistaa siinä suunnassa. Pitämällä yhteyttä metsästäjä tietää, että koira on mukana ja kuuloetäisyydellä. Siksi keskimääräisestä liian harvasta yhteydenpidostä vähennetään hakupisteitä. Jos koira on lintutyössä, se on oikealla asialla eikä se vaikuta heikentävästi yhteydenpitoon. Myös yksittäisen muista poikkeavan pitkän hakulenkin voi jättää ottamatta huomioon, vaikka varmaa havaintoa lintutyöstä ei olisikaan. Tässäkin asiassa tutkasta on apua.

Kaikki koiran arvostelu pitää toteuttaa käytännön metsästyksen näkökulmasta. Jos koira lopettaa oravahaukun (tai hirvihaukun tai näätähaukun ym) käskystä, haukku ei haittaa metsästystä. Jos koiran saaminen pois oravahaukusta on vaikeaa, se haittaa metsästystä ja tällöin koiraa voidaan rankaista tottelemattomuudesta. Monen riistan haukkujilla on voimakas metsästysvietti, ja ne ovat usein myös linnunhaukkujina parhaasta päästä.

Pekka Tiainen

Avatar
enp
Viestit: 998
Liittynyt: 02 Elo 2004, 18:47
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja enp » 29 Marras 2021, 13:44

Nykyisissä LINT-säännöissä haun laajuus on ilmoitettu välille 250 – 400m. Se on riittävän laajaa väli jopa tänne Lapin olosuhteisiin. Ajallisestikin määritelmä on lähellä optimaalista, eikä sitä ole mitään syytä lähteä loitontamaan. Sensijaan lähihakuisen aikamääritelmä ei ole ihan kohdallaan. Jos koiran haku on 0 ei se kyllä hae mitään. Olisi hyvä, että se muutettaisiin alle 2min. Säännöissä on erittäin onnistuneesti todettu, että koiran hakuun kuuluu oleellisena osana myös yhteydenpito. Tuota säännöissä mainittua maksimäärää kauempana kulkiessaan koiran haussa alkaa usein esiintyä vaihtelevassa määrin käytännön metsästystä haittaavia tekijöitä. Maastot ei silloin tulekaan tutkittua riittävän tarkasti ja riistaa alkaa karkkoamaan metsästäjän kulkiessa koiran perässä. Erityisesti tämä tulee esille lokakuussa milloin havulinnut ovat jo puissa. Tätä käytännön metsästyksessä sekä myös koetoiminnassa harmittavaa tekijää ei tule suosia sillä, että hakumatkoja lähdettäisiin täysin tarpeettomasti kasvattamaan.

Hyvin yhteyttä pitävä koira on merkittävästi tehokkaampi metsästettäessä. Sellaisella koiralla voidaan helposti tutkituttaa juurikin ne maastokohdat, mitkä metsästäjä haluaakin tutkittavan koska koira ei haahuile omilla pitkillä retkillään. Kokeessakin neljän tunnin aika tulee käytettyä tehokkaammin koska ryhmän on helpompaa liikkua sellaisen koiran kanssa. Yhteydenpidon arvostus on meillä kuitenkin edelleen minimaalista jos tarkastellaan noita koirien saamia hakupisteitä. Pisteiden vähentämisen kynnyskin liian harvasta keskimääräisestä yhteydenpidosta on nostettu erittäin korkealle, sillä tuskin on kokeen aikana mahdollista saavuttaa -3 tai -4 pistettä liian harvasta yhteydenpidosta.
kirjoitti: Monen riistan haukkujilla on voimakas metsästysvietti, ja ne ovat usein myös linnunhaukkujina parhaasta päästä.
Itse en ole kokeissa arvostelemillani pystykorvilla havainnut tällaista ominaisuutta. Parhaimmin LINT-kokeissa menestyvät koira eivät omien havaintojeni perusteella haahuile liian kaukana tai värkkää kokeen aikana muuta sekä keskittyvät joko luontaisesti tai isäntänsä hyvin opastamana haukkumaan tavoiteltua riistaa.
Lopulta kyse on kuitenkin aina vain valinnoista. Niistä joita me teemme tai jätämme tekemättä.
Eero Niku-Paavo
http://www.rovapystis.net/

kpr
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Marras 2011, 21:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja kpr » 30 Marras 2021, 12:36

Tein nopean tutkimuksen koirien hakunumeroista pitkässä kokeessa. Johtopäätelmä oli että 80 % annnetuista numeroista on 8-10 välillä. Mielestäni tämä %-osuus ei kuvaa haku ominaisuuksien todellista tilaa vaan että hakunumeroita ei uskalleta käyttää välillä 1-10.
Sen vuoksi haluan sääntöihin metrimääräiset matkat haun arvosteluun. Tutkat ovat käytössä melkein kaikilla koiranohjaajilla joten matkat on helppo todeta sieltä, myös ylituomari voi kokeen tasapuolisuuden vuoksi ottaa purkutilanteessa tutkan lukemat lopullisen arvostelun tueksi.
Näillä linjauksilla on palkintotuomarin helppo tehdä perustellut ratkaisut haun arvosteluun. Säännöistä voi siten jättää pois epämääräiset lauseet kuten "miltä haku näyttää keskimäärin"jne..

Olen palkintotuomari aikana nähnyt melko monta koiraa mutta ylilaajaa hakijaa ei ole sattunut koskaan vastaan. Siitä huolimatta sääntöihin on laitettu rangaistuksia ko.kohdasta.
Enemmänkin kokeissa on tullut vastaan koiria jotka hakulenkin jälkeen jäävät ryhmän luokse pitkäksi aikaa ja ovat sen näköisiä että mitähän tässä nyt pitäisi tehdä ! Tiedän että tätä asiaa on moni muukin ihmetellyt mutta tässä konkreettinen ehdotus asiaan puuttumiseen.
Koska maastokortissa on kohta johon laitetaan koirien halulenkit niin ehdotan että siihen lisätään samanlainen taulukko johon kirjataan koiran aika ryhmän luona viipymisessä. Tietenkin tuohon nojautuen annettakoon -1p jos keskimäärin koira on ryhmän luona 1min. -2p jos ryhmän luona 2 min. jne.

Haun tehokkuudesta sen verran että lähihakuisella koiralla haukut alkavat aina läheltä mutta laajahakuisella sekä läheltä että kaukaa.
Laajahakuisen koiran eduista kerron tilanteen syksyltä. Huomasin kartalta että oikealla oli 200 metriä leveä maakannas kahden ison suon välillä. Ajattelin että tuo pitää käydä tarkistamassa mutta kun katsoin tutkaa niin koira oli jo mennyt suon toista reunaa 800 m:n päähän, pyörähti sieltä toisen suon reunaan ja tuli sieltä takaisin. Mitään sieltä ei löytynyt mutta isännän askelia säästyi ja matka jatkui eteenpäin.
Tietenkin jos karkkoja tulee paljon niin koira ei ole tehtäviensä tasalla. En kuitenkaan ole huomannut mitään eroja ryhmänkarkkojen kanssa laaja- tai suppeahakuisten koirien kanssa. Useasti vaan käy niin että laaja hakuisella koiralla haukku raikaa puolessa kilometrissä ja haukulle mentäessä lintuja karkkoaa mutta näitähän ei huomioida koesääntöjenkään mukaan.
Kari-Pekka Raappana

kpr
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Marras 2011, 21:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja kpr » 30 Joulu 2021, 08:54

Olen saanut paljon positiivista palautetta ehdotuksista ympäri Suomea .
Se ei kuitenkaan riitä että saan tukea yksityisesti vaan jos halutaan muutosta niin laittakaa palautetta sääntötoimikunnalle annetun linkin kautta !!
Se on oikea tie yrittää vaikuttaa sääntöjen muuttamiselle.
Asialla on hieman kiire sillä jos nyt ei tehdä muutoksia niin sitten pitää taas viisi vuotta odotella seuraavaa mahdollisuutta.
Tietenkin myös vuosikokukselle voidaan tehdä sääntömuutos ehdotus ! Vuosikokous on kuitenkin paikka jossa säännöt lopullisesti hyväksytään .
Kari-Pekka Raappana

PT
Viestit: 42
Liittynyt: 19 Maalis 2006, 22:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja PT » 06 Tammi 2022, 17:26

Kysely on sulkeutunut, kiitos kaikille siihen vastanneille.

Sääntötoimikunta ottaa huomioon päivitystyössään kaikki kommentit.

Pekka Tiainen

Hallakorpi
Viestit: 107
Liittynyt: 11 Joulu 2006, 16:40
Paikkakunta: Tornio

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja Hallakorpi » 12 Tammi 2022, 20:06

Aihe oli mielenkiintoinen, harmi kun keskustelu ei virinnyt aktiivisemmaksi.
Minusta tunnin sääntöä ei pidä poistaa, koska kuten rotukuvaus sanoo on suomenpystykorvan oltava yhteistyökykyinen ja isäntään yhteyttä pitävä suomenpystykorva juuri kuvastaa tätä ominaisuutta.

Mutta se että liian harvaan yhteyttä pitävää koiraa rangaistaan (mikä on ihan oikein), niin miksi ryhmän läheisyydessä retkeilevää koiraa ei rangaista. Tämän toki pitäisi näkyä hakupisteissä. Onko meillä 80 % kokeissa käyvistä koirista 8, 9 ja 10 hakupisteen arvoisia?
Ehkä koko skaalan käyttö ei ole käytössä niin kuin sen pitäisi.
Tähän voisi luoda erilaisia tapoja arvotella hakua, lähinnä miten todetaan ryhmän luona käyskentelevä koira ja mitä sen silloin pitäisi saada hakupisteiksi.
Jari Lalli

Uimonen
Viestit: 191
Liittynyt: 09 Tammi 2009, 22:29

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja Uimonen » 13 Tammi 2022, 13:34

Hallakorpi kirjoitti:
12 Tammi 2022, 20:06
Mutta se että liian harvaan yhteyttä pitävää koiraa rangaistaan (mikä on ihan oikein), niin miksi ryhmän läheisyydessä retkeilevää koiraa ei rangaista. Tämän toki pitäisi näkyä hakupisteissä. Onko meillä 80 % kokeissa käyvistä koirista 8, 9 ja 10 hakupisteen arvoisia?
Ehkä koko skaalan käyttö ei ole käytössä niin kuin sen pitäisi.
Tähän voisi luoda erilaisia tapoja arvotella hakua, lähinnä miten todetaan ryhmän luona käyskentelevä koira ja mitä sen silloin pitäisi saada hakupisteiksi.
Jari on oikeassa: hakuarvostelu on osiltaan vääristynyt, mutta sen korjaaminen ei edellytä haun arvosteluun sääntömuutosta tai mitään uutta tapaa arvostella. Riittää kun palkintotuomarit uskaltavat noudattaa sääntökirjan määritelmiä. Itse olen ollut 70-80 kertaa palkintotuomarina, ja olen käyttänyt hakuskaalaa välillä 2-10. Sellaista koiraa ei ole kohdalle vielä sattunut, joka ei hakisi lainkaan, ja olisi näin ollen pitänyt sulkea. Toki jos tulee, niin sitten se suljetaan.

Palkintotuomareille vaan lisää rohkeutta arvioida koira siten kun se ansaitsee, niin hyvässä kuin heikommassakin suorituksessa.
Sami Havia
Hieno Koira, hieno Harrastus!

kpr
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Marras 2011, 21:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja kpr » 13 Tammi 2022, 21:49

Olen edelleenkin sitä mieltä että sääntöihin tulee kirjata haun laajuuden selvät metri määrät jolloin palkintotuomareiden ei tarvitse "uskaltaa" tai olla "rohkeita" vaan sääntökirjasta voi suoraan katsoa mitä koira on ansainnut. Lisäksi tutka on suurimmalla osalla kokeissa käytössä josta on helppo vahvistaa matkat.
Lähihakuiset ja isännän/emännän kanssa liian paljon seurustelevat koirat pitää saada selvemmin esille ja näkyville, viittaus aikaisempiin kirjoituksiini.
Nyt on hetki jolloin pitää asioita yrittää muuttaa. Muussa tapauksessa pitää taas viisi vuotta odotella !!
Kari-Pekka Raappana

katy
Viestit: 33
Liittynyt: 07 Elo 2014, 08:40

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja katy » 14 Helmi 2022, 09:44

Kiitokset hyvästä sääntökoulutuksesta vetäjille lauantaina.

Nyt oli hyviä ajatuksia kouluttajilla.

Itse mukana olleena edellisessä sääntöpäivityksessä, oli lähtökohta nyt pienille muutoksille oikea. Toisin oli edellisellä kerralla.
Se mikä oli muuttunut edelliseen sääntöpäivitykseen tässä tulevassa on se, että nyt ajatukset sääntöihin tehtäviin muutoksiin on metsästykselliset.
Tarkoitus on siis mitata mahdollisimman hyvin koiran linnunmetsästysominaisuuksia.

Edellisellä kerralla hallituksen evästykset sääntöihin olivat toiset. Sääntöjä piti muuttaa ihmisten tarpeet ja ominaisuudet huomioiden.

Itselläni kuulokkeet temppuilivat koulutuksessa, enkä voinut hyvin ottaa kantaa itse keskusteluissa.
Se mikä itselläni aiheutti tarpeen keskustella tarkemmin, on tuo hakulaajuuden mittaaminen uusissa säännöissä ensisijaisesti metreinä.
Se on oikein ja hyvä juttu, kun 90 % tutkaa käyttää kokeissa.

Tässä tulemme kuitenkin siihen, että nyt nuo hakulaajuutta kuvaavat metrit on mietittävä kokonaan uudelleen. Tässä on nyt apuna tuo pitkä tausta tutkan käytöstä niin metsällä kuin kokeissakin. Nythän nuo metrit sääntökirjassa ovat meidän aiemmin kuvittelemiamme matkoja.

Nyt ne, jotka eivät käytä tutkaa, eivät saa tulle eriarvoiseen asemaan tässä asiassa; vaikkakin näinhän väistämättä tietenkin käy.
Nyt tuo kiitettävä hakulaajuus ajallisesti on 5- 15 min. ja mehän tiedämme, että hyvät hakijat hyvissä maastoissa käyvät parhaimmillaan esim. vaikkapa 800 metrin päässä eikä siinä mene edes 10:ntä minuuttia.

Tätä asiaa tulee siis miettiä sääntöä kirjatessa laajasti sekä käytettävä nyt olemassa olevia luotettavia tietoja asiassa.

t. Kari Tyystälä
Kari Tyystälä

kpr
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Marras 2011, 21:56

Re: Sääntöpäivitys

Viesti Kirjoittaja kpr » 18 Helmi 2022, 22:29

Kiitokset myös omasta puolestani kouluttajille hyvästä sääntö päivitys koulutuksesta.
Olitte hienosti ottaneet palautteista vastetta ja se näkyi esimerkeissä !
Olin hyvin tyytyväinen haun laajuuden arvostelun ohjausta matkaan joka on yksiselitteinen määritelmä asialle ja tätä kautta saadaan työtä tekevät koirat erottumaan paremmin kuin aikaisemmin.
Koulutuksen esimerkeissä tuli myös tulkintoja jotka tukevat kovaa työtä tekeviä koiria.
Edellisessä kommentissa oli toivottu tarkkaa miettimistä metri määristä .
Minusta riittää se että laajan haun matkan minimi laitetaan 300m:n ja ylärajaa on turha määritellä kunhan pysytään yhteydenpidosta sovituissa rajoissa.
Koiran ohjaaja jolla ei ole tutka käytössä kokeessa ei voi koskaan olla tasa-arvoisessa tilanteessa verrattuna tutkaa käyttävään ohjaajan ja mielestäni tutkan käyttämättömyys kokeessa tulisi olla asia joka näkyy koira kohtaisessa pöytäkirjassa.
Summa summarum : jokainen askel koe säännöissä jotka edistävät työtä tekevien koirien näkyvyyttä on lintua haukkuvien koirien jalostuksen edistämistä !
Kari-Pekka Raappana

Vastaa Viestiin